關於清朝...

青雲

以下是我的歷史老師想法...
他認為中國史上"有史"以來"最好"朝代是清朝...
(民國不算啦...)
原因有以下幾點...
(以下轉自他的話...)

壹

康雍乾盛世長達一世紀多之久...
文治武功都不錯...
歷史上哪個朝代盛世能如此...
漢代好像沒有什麼盛世...
即使"文景之治"再加上"漢武帝時期"也沒有長過清朝...
唐朝雖有一個"貞觀之治"和一個"開元之治"...
但兩者相加仍沒有清朝長...
明朝更不用說了...
就算"明成祖"是所謂的盛世...
仍沒有清朝長...

貳

"歷史上"漢人統治期間約一千五百年...
無道昏君一堆...
試問清朝200多年...
哪一個皇帝做的事情是"無道"...
皇太極　順治　康熙　雍正　乾隆　嘉慶　道光　咸豐　同治　光緒　宣統...
有比漢人皇帝做的差嗎...

請仔細想想...
秦朝是不用說了...
東漢的靈帝...
隋朝的煬帝...
唐朝昏君的確較少...但仍有後期的玄宗...
宋朝雖沒什麼"暴君"...但"不適合"的一堆...
尤其宋徽宗無道...間接導致南宋產生...
明朝的皇帝更是爛...
滿清十大酷刑不是清朝發明的...
他早在明朝就發明了...
武宗和神宗怠惰朝政...
導致小人當道...
清朝皇帝哪一個有這樣嗎???

參

很多人認為清朝末年"腐敗"...
試問...
哪來的"腐敗"...
貪官污吏是自古以來就有...
除了西太后挪用軍款蓋頤和園外...
(但這仍不是光緒的本意...)
清末所謂的"腐敗"絕不是之前眾多漢人政權末期的"完全腐敗"...
清末的問題並不完全是"腐敗"...

綜觀當時世界情勢...
歐美逐漸強大...
清朝的問題來自於中國深根柢固的"華夷之分"...
中國自古以來總認為自己最強...
所以說自己是神州大陸...又說自己位於"中原"(世界中心之意)...
蠻夷之人是無法與中國人比擬的...
就因為如此...
清朝必須從一個高高在上的大國...
變成必須向列強學習的弱國...
從專制體系變成共合體系...
這樣的轉型過程中...
又遭遇了列強瓜分...
增加時間上的壓力...
自然會產生問題...
所以清末實在不是"腐敗"到足以亡國...
清朝皇帝仍然是力圖自救...
沒有一個是三國的阿斗或是孫皓...

肆

又有人說清朝開國初年有"楊州十日"和"嘉定三屠"...
但是想想看當時的女真人...
在統一中國的過程中...
目的就是在於"忠於滿清"...
對於那些頑強不屈還意圖造反的人...
有些統治者仍採懷柔...
(這大概只會發生在春秋戰國吧)...
有些統治者自然就會使用高壓手段...
因此"楊州十日"和"嘉定三屠"是統治者對付敵人的手段...
也不算是清朝皇帝"無道"...

不知道各位對在下的歷史老師說法...
認不認同勒...

軒轅龍馬

個人也是認為清朝是中國最好的王朝~
很大的關係是因為清朝的皇族教育遠勝於各朝~

壹

康雍乾盛世長達一世紀多之久...
文治武功都不錯...
歷史上哪個朝代盛世能如此...
漢代好像沒有什麼盛世...
即使"文景之治"再加上"漢武帝時期"也沒有長過清朝...
唐朝雖有一個"貞觀之治"和一個"開元之治"...
但兩者相加仍沒有清朝長...
明朝更不用說了...
就算"明成祖"是所謂的盛世...
仍沒有清朝長...

康熙60年,雍正13年,乾隆61年,共134年,恰好佔清朝268年的一半~
但是,其實在乾隆末年就已經走下坡了,回亂.林爽文等等,再加上乾隆好大喜功,發動了一些不必要的戰爭,所以個人認為,乾隆王朝,有1/3~1/2不能算盛世~
何況,盛世的長久,並不跟國家的好壞成正比~
而且盛世只是一種形容詞,也有不少情況是學者吹噓出來的~

就以清朝跟其他國家比較,拿乾隆時代來說(19世紀初)
當時歐洲正值拿破崙帝國,如果兩個國家要打的話,不考慮其他因素的話,個人認為法國穩操勝算
因為當西方各國大量使用火器的時候,清朝的軍隊還是以冷兵器為主~
雖然清朝跟各國家來比,已經是封建王朝的典範
但是,時代不允許中國停留在封建王朝
清朝以各種方式壓抑學者思想~
又再加上禁教,封鎖了許多重要科技傳入
科技.思想上的禁錮,毀了中國在世界的地位~
像明朝.宋朝的民生科技.軍事科技之發達,是清朝遠遠之所不能及的~

貳

"歷史上"漢人統治期間約一千五百年...
無道昏君一堆...
試問清朝200多年...
哪一個皇帝做的事情是"無道"...
皇太極　順治　康熙　雍正　乾隆　嘉慶　道光　咸豐　同治　光緒　宣統...
有比漢人皇帝做的差嗎...

請仔細想想...
秦朝是不用說了...
東漢的靈帝...
隋朝的煬帝...
唐朝昏君的確較少...但仍有後期的玄宗...
宋朝雖沒什麼"暴君"...但"不適合"的一堆...
尤其宋徽宗無道...間接導致南宋產生...
明朝的皇帝更是爛...
滿清十大酷刑不是清朝發明的...
他早在明朝就發明了...
武宗和神宗怠惰朝政...
導致小人當道...
清朝皇帝哪一個有這樣嗎???

這倒是認同,但不昏庸,也不見得是名君...
要考慮世界的局勢才是~
道光絕對比明神宗來的適合當皇帝...
但一個四十幾年不上朝廷一步,一個開啟了中國百年束縛~
很難說哪個皇帝過比較大,不是嗎?

參

很多人認為清朝末年"腐敗"...
試問...
哪來的"腐敗"...
貪官污吏是自古以來就有...
除了西太后挪用軍款蓋頤和園外...
(但這仍不是光緒的本意...)
清末所謂的"腐敗"絕不是之前眾多漢人政權末期的"完全腐敗"...
清末的問題並不完全是"腐敗"...

綜觀當時世界情勢...
歐美逐漸強大...
清朝的問題來自於中國深根柢固的"華夷之分"...
中國自古以來總認為自己最強...
所以說自己是神州大陸...又說自己位於"中原"(世界中心之意)...
蠻夷之人是無法與中國人比擬的...
就因為如此...
清朝必須從一個高高在上的大國...
變成必須向列強學習的弱國...
從專制體系變成共合體系...
這樣的轉型過程中...
又遭遇了列強瓜分...
增加時間上的壓力...
自然會產生問題...
所以清末實在不是"腐敗"到足以亡國...
清朝皇帝仍然是力圖自救...
沒有一個是三國的阿斗或是孫皓...

一個皇帝要受制於人,失敗......
太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團等等
這不是國家無能,才會有的現象嗎?
慈禧太后,是挪了軍款,過好像不大吧...卻間接毀了北洋海軍....輸了甲午戰爭....割了台灣...送了朝鮮..被搶了東北....過不大?
還跟八國宣戰,這應該是世界史前所未有的吧,就算是希特勒,也沒她敢....

至於清朝是不是因為腐敗亡國的呢~
腐敗本身就是一個對比詞~
沒腐敗,哪來的強盛呢?
清朝跟前代王朝比較,似乎比較好
若以漢朝來做例子,漢朝可以贏匈奴,清朝卻不能贏西方諸國(舉個例子,可能有所不當,冷兵器的對戰或許不能跟火器與冷兵器對比)

[QUOTE]肆

又有人說清朝開國初年有"楊州十日"和"嘉定三屠"...
但是想想看當時的女真人...
在統一中國的過程中...
目的就是在於"忠於滿清"...
對於那些頑強不屈還意圖造反的人...
有些統治者仍採懷柔...
(這大概只會發生在春秋戰國吧)...
有些統治者自然就會使用高壓手段...
因此"楊州十日"和"嘉定三屠"是統治者對付敵人的手段...
也不算是清朝皇帝"無道"...
[/QUOTE]
那日本屠殺南京也算是統治者對付敵人的手段吧?
不能說日本人可惡了喔?(單指二戰時期的日本人)

以上~可能有些地方有錯誤,請糾正,卸卸~~

青雲

[quote=軒轅龍馬]
慈禧太后,是挪了軍款,過好像不大吧...卻間接毀了北洋海軍....輸了甲午戰爭....割了台灣...送了朝鮮..被搶了東北....過不大?
還跟八國宣戰,這應該是世界史前所未有的吧,就算是希特勒,也沒她敢....
[/quote]

西太后挪用軍款的確毀了北洋海軍...
不過即使她不挪用...
北洋海軍"毀了"的事實應該還是存在...
北洋海軍一開始和日人打仗就陣勢不對...
無法發揮最大的砲擊火力...
加上日本平時訓練有素...侵略中國早有計畫...
輸是必然的...(至於後續威海衛的陷落則是證明...即使西太后沒有挪用軍款...北洋海軍還是輸的證據...詳情請查史料...)
台灣和朝鮮本來就是日軍的"重大目標"...
(一個是南進跳板...一個是入侵中國最近的陸橋...)
遲早還是會陷落的...

至於和八國聯軍宣戰...
實在不太能怪西太后...
得怪她身旁的眾多小人...
明明連打敗仗...
還跟西太后說是連打勝仗...
西太后信以為真...
就宣戰了...>"<...
真的很衰...

青雲

太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團

太平天國創始者...
太平天國運動的興起主要是由於清朝政治腐敗，賦稅沉重，土地兼併，階級矛盾激化而引起 的，與歷史上許多舊式農民戰爭的起因基本一樣


回亂
起因請看[url="http://aer2.sbc.edu.hk/~wcc/muslim.doc"]
主要是由於清朝統治階層對回民族所實施的政策所導致促成的。那是利用教派不同，挑撥回族內訌，削弱回族內部力量，利用回族地主教主壓榨回族，勞動人民；更惡毒殘酷的是，挑撥漢族與回族的關係，假借優待漢人，誘使漢人中壞分子欺壓回人，回人積怨已久，起而仇殺漢人，清朝統治便借口保護漢人，動兵殺戮回人，以致回漢人民之間，怨怨相報，循環無止境。同時，統治階層亦故意壓制伊斯蘭教...


直隸等省爆發了白蓮教支派天理教起義
是農民起義...


義和團
他們的亂...
是針對洋鬼子...
不算是針對清朝...
一種民粹的產生...


P.S
清朝 （1644～1912）清王朝是中華帝國的最後一個王朝,明王朝的腐敗,再加上李自成的暴動,加速了漢族最後一個王朝的滅亡.舉而代之的是中國北方的滿清王朝.他帶領中華帝國進入了另一段強盛時代.其中康熙(愛新覺羅-玄燁),更是中華帝國歷史上少有的英明的皇帝.是"... 中國歷史上最英明的君主之一,年輕氣壯,有劉邦豁達大度的胸襟和李世民知人善任的智慧."(柏楊,<<中國人史綱>>) 以下是柏楊的《中國人史綱》對清王朝的評論: ...... 清王朝的壽命二百九十六年,共有十二個皇帝,十二個皇帝中,將進三分之二的皇帝都很能幹,了解并努力完成他們的責任,三分之一的也都屬中等才智,像明王朝那樣一連串草包惡棍型的君主,清王朝一個也沒有.中國還沒有一個王朝,包括周王朝,西漢王朝,東漢王朝,唐王朝在內,出現過這麼多具有很強能力,而又肯辛勤工作的帝王.明朝站在當時的民族感情上,由漢人組成的明王朝的覆亡,使人悲痛.但站在中國歷史的高峰迴顧鳥瞰,我們慶幸它的覆亡.明王朝本世紀(十七)的疆域已萎縮到三百余平方公里,而且仍繼續不斷萎縮,內政的改革根本無望,只有越變越壞,如果拖下去,拖到十九世紀,根東侵的西洋列強相遇,我可以肯定地說,中國會被瓜分,中華民族會成為另一個喪失國土的猶太民族,而且因為沒有猶太民族那種強烈的宗教感情作為向心力的緣故,將永遠不能復國,至少,注意一點,二十世紀清王朝一再割地之後(總共割掉了一百五十余萬平方公里),中國仍具有一千一百四十萬平方公里),比明王朝要大三倍,使中國具有翻身的憑借


清朝統治權之真正奠立，是在平定三藩之後。十七世紀的八十年代至十八世紀的九十年代，最稱盛世，乾隆一朝又被目為盛世的顛峰，其實是虛有其表，中葉已入衰運。晚期貪婪黷貨之和珅當政，吏治營伍愈為敗壞，民生國計愈為凋敝。嘉慶、道光時上下因循欺蒙愈甚，＂民膏而殃民者，天下皆是”。
節錄自＜近代中國史綱＞

軒轅龍馬

西太后挪用軍款的確毀了北洋海軍...
不過即使她不挪用...
北洋海軍"毀了"的事實應該還是存在...
北洋海軍一開始和日人打仗就陣勢不對...
無法發揮最大的砲擊火力...
加上日本平時訓練有素...侵略中國早有計畫...
輸是必然的...(至於後續威海衛的陷落則是證明...即使西太后沒有挪用軍款...北洋海軍還是輸的證據...詳情請查史料...)
台灣和朝鮮本來就是日軍的"重大目標"...
(一個是南進跳板...一個是入侵中國最近的陸橋...)
遲早還是會陷落的...

北洋艦隊是當時亞洲最強的海軍....
外國人都定中國海軍不會慘敗,只有陸軍會慘敗....
但結果........
不過這也是中國不好好經營海軍的下場~
當時李鴻章曾讓伊藤博文參觀北洋艦隊~
只看到北洋艦隊毫無紀律~
也讓日本有了侵略的企圖心

不過說朝鮮跟台灣遲早會陷落~
這太結果論了吧.......
那中國也是日本侵略的重大目標
那八年抗戰的時候,陸海空三軍皆輸日本,那中國豈不是遲早會陷落~乾脆放棄吧~

一個皇帝要受制於人,失敗......
太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團等等
這不是國家無能,才會有的現象嗎?

太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團

太平天國創始者...
太平天國運動的興起主要是由於清朝政治腐敗，賦稅沉重，土地兼併，階級矛盾激化而引起 的，與歷史上許多舊式農民戰爭的起因基本一樣
亂
起因請看[url="http://aer2.sbc.edu.hk/~wcc/muslim.doc"]
主要是由於清朝統治階層對回民族所實施的政策所導致促成的。那是利用教派不同，挑撥回族內訌，削弱回族內部力量，利用回族地主教主壓榨回族，勞動人民；更惡毒殘酷的是，挑撥漢族與回族的關係，假借優待漢人，誘使漢人中壞分子欺壓回人，回人積怨已久，起而仇殺漢人，清朝統治便借口保護漢人，動兵殺戮回人，以致回漢人民之間，怨怨相報，循環無止境。同時，統治階層亦故意壓制伊斯蘭教...


直隸等省爆發了白蓮教支派天理教起義
是農民起義...


義和團
他們的亂...
是針對洋鬼子...
不算是針對清朝...
一種民粹的產生...

農民起義跟政府無能沒關係嗎?
義和團導致八國聯軍,不是政府無能嗎?
慈禧被小人擾亂視聽,不是無能嗎?

清朝 （1644～1912）清王朝是中華帝國的最後一個王朝,明王朝的腐敗,再加上李自成的暴動,加速了漢族最後一個王朝的滅亡.舉而代之的是中國北方的滿清王朝.他帶領中華帝國進入了另一段強盛時代.其中康熙(愛新覺羅-玄燁),更是中華帝國歷史上少有的英明的皇帝.是"... 中國歷史上最英明的君主之一,年輕氣壯,有劉邦豁達大度的胸襟和李世民知人善任的智慧."(柏楊,<<中國人史綱>>) 以下是柏楊的《中國人史綱》對清王朝的評論: ...... 清王朝的壽命二百九十六年,共有十二個皇帝,十二個皇帝中,將進三分之二的皇帝都很能幹,了解并努力完成他們的責任,三分之一的也都屬中等才智,像明王朝那樣一連串草包惡棍型的君主,清王朝一個也沒有.中國還沒有一個王朝,包括周王朝,西漢王朝,東漢王朝,唐王朝在內,出現過這麼多具有很強能力,而又肯辛勤工作的帝王.明朝站在當時的民族感情上,由漢人組成的明王朝的覆亡,使人悲痛.但站在中國歷史的高峰迴顧鳥瞰,我們慶幸它的覆亡.明王朝本世紀(十七)的疆域已萎縮到三百余平方公里,而且仍繼續不斷萎縮,內政的改革根本無望,只有越變越壞,如果拖下去,拖到十九世紀,根東侵的西洋列強相遇,我可以肯定地說,中國會被瓜分,中華民族會成為另一個喪失國土的猶太民族,而且因為沒有猶太民族那種強烈的宗教感情作為向心力的緣故,將永遠不能復國,至少,注意一點,二十世紀清王朝一再割地之後(總共割掉了一百五十余萬平方公里),中國仍具有一千一百四十萬平方公里),比明王朝要大三倍,使中國具有翻身的憑借


清朝統治權之真正奠立，是在平定三藩之後。十七世紀的八十年代至十八世紀的九十年代，最稱盛世，乾隆一朝又被目為盛世的顛峰，其實是虛有其表，中葉已入衰運。晚期貪婪黷貨之和珅當政，吏治營伍愈為敗壞，民生國計愈為凋敝。嘉慶、道光時上下因循欺蒙愈甚，＂民膏而殃民者，天下皆是”。
節錄自＜近代中國史綱＞

我上面已經說了,清朝的確相較於其他封建王朝是非常好的朝代~
但是晚清對於世界大勢卻是失敗中的失敗~
以對比來說,漢朝可以壓制匈奴,唐皇可以成為天可汗,明朝可以壓制蒙古.日本
但"晚清"卻不能壓制外患~
八國聯軍才一萬多人,遠道而來,人生地不熟~
若是清朝的掌權者再有能力一點,八國聯軍的戰敗也不一定是定局....

玉日比

總而言之,清朝皇帝至少比較勤勞,每個都有做事(不計成敗),比起前明好太多

說實在話,漢人應該慚愧,中國史上的盛世 漢 唐 宋 清(明&元因為太腐敗不算,雖然她軍力很強),其中最好的兩個有外族血統(唐朝有一半鮮卑人),漢朝前期也是被匈奴壓著,更別提輸了一堆仗的宋朝,她會入選是因為文化&經濟

軒轅龍馬

[quote=玉日比]總而言之,清朝皇帝至少比較勤勞,每個都有做事(不計成敗),比起前明好太多

說實在話,漢人應該慚愧,中國史上的盛世 漢 唐 宋 清(明&元因為太腐敗不算,雖然她軍力很強),其中最好的兩個有外族血統(唐朝有一半鮮卑人),漢朝前期也是被匈奴壓著,更別提輸了一堆仗的宋朝,她會入選是因為文化&經濟[/quote]

牽扯到生物學吧~XD
胡漢融合~
更多好的基因融入漢族血統
成為課本上所謂"新漢族"

青雲

[QUOTE]
農民起義跟政府無能沒關係嗎?
義和團導致八國聯軍,不是政府無能嗎?
慈禧被小人擾亂視聽,不是無能嗎?
[/QUOTE]

軒轅龍馬大大誤會我了...
我沒有反對大大的意思...
對於文章中沒有表示清楚...
有點抱歉...

我是專指清朝"皇帝"而言...
封建制度本身就容易產生很多問題...
想要改...
恐怕"普通"的皇帝是不太行的...
大概需要"康熙"那種"稀有"的皇帝才行...

清朝最差的皇帝...
絕對不比漢人做的更差...
好的皇帝...
相較於漢人皇帝...
個人認為真的好太多...
古代漢人真的太自以為是了...

軒轅龍馬

個人也滿喜歡康熙與雍正兩位皇帝~
前面也說過~清朝皇帝之所以無一昏君,很大的原因是因為教育勝於其他朝代~
不過要有強大的清朝,那也是要有龐大的民眾作為基礎~
漢人也不一定是自以為是的~
雖然許多文人都是這樣....

貝斯

對於清朝的歷史，小弟一直不願意去接觸，一是年代距離現在太近(小弟的不好怪癖)，二是對於清朝的刻板印象就是腐敗，或是一個專門打敗仗跟割地的國家。

最近小弟看了一本書─正說滿清12帝，看完後卻發現，原來清朝不是一個''這麼爛''的一個朝代，所以有些想法會與青雲大的老師想法一樣。

另外，覺得清朝比較不簡單的地方還有以下幾點
1.順治與康熙都是不到十歲就登基，居然沒有被奪權，還連續兩任，實在驚人，且當時清朝沒特地一定要長子來接皇帝的位子。要是在過去，在宮廷內早就是一陣腥風血雨，皇帝也可能因此換人作作看。

2.小弟認為，過去每個朝代的皇子都有受到很好的教育，對於歷史，更是上課的重點，不過過去幾個朝代的皇帝及位，大多是以自己的利益為優先，如瘋狂的取老婆，蓋行宮，有的是還沒當上皇帝就開始想當皇帝後要怎麼玩才會爽。清朝在此類的狀況較少。

3.大家都認為，清朝盛事是在康雍乾，或是只有康雍兩世，是明君，但奴爾哈刺，皇太極更不是省油的燈。重點來了，一個朝代居然可以連續幾個皇帝都不胡作非為，實在太難了。試想，若你現在是20幾歲且握有天大權力的年輕皇帝，處在這個太平盛世，你能把持的住自己的慾望嗎？或是能夠慾望與份內的事同時進行。根據文獻，康熙雍正光是學習工作就忙翻了。所以一個朝代能夠讓所謂的盛世維持這麼久，是相當男的一件事。尤其是比較了過去的歷史。

至於清朝末期，在慈禧專政下，當然是爛的一踏糊塗，不過這是滿清末期，小弟的意思是，一個朝代走到末期這段的時候，當然是內憂外患不斷，小人專政才會，不然怎麼會被滅，所以清朝末期爛到一個不行，跟其他朝代比起，應該不至於太差。

滿清最嚴重的缺失，就是在國際上出了洋像，這是過去沒有的。以前頂多自己人篡位或是當地農民不爽起義或是其他民族來侵略，不過清朝卻是讓其他國家打假的，而且敗的難看，這是清朝必須承擔起的責任。

不好意思，小弟剛接觸歷史不久，若有錯誤，請各位大大指教，謝謝。