決定論和自由意志 不能相容嗎

國師

有選擇能力就是:
"認知"到1.2.3.....等多項選項

然後擇其一....就是選擇的能力

DUST1987

如果他的選擇結果不是早就被決定的，那就是我理解的自由意志；如果他的選擇是早就被決定的，那就是我理解的決定論。

光是將有選擇能力定義成：「認知到有1.2.3，進而從1.2.3擇一。」我覺得這沒辦法有效詮釋自由意志（甚至是自由意志與決定論的區分）吶。

不管是弱決定論、強決定論、自由意志，行為人的選擇行為都是能符合：「認知到有1.2.3，進而從1.2.3擇一。」

國師

嗯!閣下所言:
不管是弱決定論、強決定論、自由意志，行為人的選擇行為都是能符合：「認知到有1.2.3，進而從1.2.3擇一。」

若是如此...則試問 : 強與弱決定論，其人之行為都可以認知到諸多選項...並且能擇其一
(1)那強決定論是否肯定人有選擇能力?
(2)若是如此...強與弱區別為何?

這些概念是有待釐清的:
強決定論 : 指其人的行為定然只有一個方向，就是我所以用"骨牌推倒"來做的比喻!此其中...或許在經驗現象上
看似有1.2.3等選項...但決定論而言....其"定然被決定"(此言所指乃是:沒有主體意志之自由選擇而言)

弱決定論 : 人有1.2.3等選項，而此諸多選項乃是該人過去經驗知識而得，故其可以獲得1.2.3選項是"因果性"的，至於其人要選擇哪一項...則由主體意志的選擇來決定

所以要區別"決定論"與"自由意志"很簡單....就是主體是否有選擇能力?
決定論以為人只依一個方向，哪怕在經驗上看似諸多選項...但主體定然選擇那個"早已被決定"的那一項
自由意志者則是在諸多選項中...依主體意志來做選擇，至於選擇哪項?主體自己才能決定...而不是固定
定然的那個"早已被決定"的選項

如此乃是強與弱的差別! 所以"弱決定論"依然承認人有選擇權....這是我所認同的

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-22 14:46 編輯 ]

DUST1987

OK，你的解釋跟我原本的認知是完全符合的，所以我想你可能在前面討論時沒看懂我解決你的問題的主張。

（另一方面，當你用「人有選擇能力」來解釋自由意志時是不夠清楚的，因為你沒有加以說明選擇能力的內涵，就一般人來看，這個詞的意思是來自直覺經驗賦予的，例如：「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」這個過程就是一種一般人認知的「選擇能力」，而如果自由意志在講的只有如此，那不會有人會認為決定論所主張的「人沒有選擇能力」是對的，因為那完全違反直覺啊。）

國師

嘿嘿!你認同我的說法?
其實我早就知道你的論述...所以我才說你認定的決定論是"弱決定論"!
但是你硬要說自己是"強決定論"...我想閣下是否有閱讀過相關的書籍?
否則不會有此概念的混淆

再說果有人誤以為:「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」這個過程就是一種一般人認知的「選擇能力」，而如果自由意志只有如此...云云

這不是我的問題...因為"自由意志"該名辭有其內涵，不是一般人隨便以為"就是如此"嘛!
所以我們在討論某項問題時，該要先了解其概念的內涵如何?而不是未能明白概念，就開始發言
此猶如"自由"這項概念...在西洋人的觀念裡，此必定預設了"自律""主體的意志"等諸多內涵
而非一般人粗淺以為"放縱"."無規矩"."無秩序"......

所以稱"人有選擇能力"必定預設有一個"意志主體"....若閣下言
：「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」為自由選擇...則不符合我所說的定義
我的定義是:：「認知到有1.2.3，進而從1.2.3擇一。」所以有"認知"的意義於其中
你的例子是該人因為題目困難而無法"清楚認知該題目"....所以只好猜測!
但此種猜測不是選擇...而是"胡亂的隨機"!自由意志必定是由主體意志發動做選擇，以閣下的例子
則"瘋子"胡亂的行為亦可稱自由意志呼?

總之你的觀念是"弱決定論"那我亦認同!!!
只是"哲學思考"真的不是件容易的事情，不要以為我有深深的思索就可以了!
在此之前的準備動作即是"弄清楚該思索的對象...其定義如何?"否則容易落入"稻草人謬誤"
至於如何進入哲學的思考.....那有更多工作要準備哩

SILVER WOLF

「我注意過，即便是那些聲稱一切都是命中註定的而且我們無力改變的人，在過馬路之前都會左右看。」

---史提芬·霍金

我的感覺啦...

DUST1987

我說的是，我對決定論的認識跟你的認識是相同的。而不是我主張弱決定論。我認為我主張的仍然是強決定論，因為我說過，「一個人的行為老早就被決定了」，這當然是強決定論，不知道為什麼你會覺得我是主張弱決定論？我認為是你混淆了我在做描述時所定義的「選擇」噢。

相信你看過這篇文章：https://www.gamez.com.tw/thread-404360-1-3.html

當我說：「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」時，我對我的選擇行為怎麼可能沒有「認知」？我現在從事的所有行為，當然都是有認知的行為啊，如果這當作自由意志的判準，那決定論早就被否定了。除非，你所說的這個「認知」是有特殊意義的認知，而不是我們平常所熟悉、所習慣使用的「認知」。

我覺得你可以想一下「意志」的意思，所謂的自由意志，就是指意志是自由的；反之，意志不自由，就跟決定論有關。換句話說，一個人有意志，就能夠有認知能力，但這不會是自由意志的判準，而是不論自由意志或決定論都會有的一個構成物。

就結論而言，我認為不管是自由意志（弱決定論）*1或強決定論，理論都沒有破綻，只是差別在於我們目前沒辦法實證世界的真實面貌。


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*1：主張人有自由意志的人跟主張弱決定論的人，其信念是相同的，因為不會有人主張自由意志的同時，又否定非自由意志的因果關係。

國師

看來你是認為"決定論"與"自由意志"都無法證明自己站的住腳
我想這是類似"邏輯實證論"的態度...就是無法提出明確"與經驗現象"相對應的證據
即不可以證實其存在

在實証論的立場下確實如此!但我依然認同"自由意志"比較可能為真
其原因在於這貼近吾人經驗事實的"感覺"!!!
再說，以決定論的立場...沒有選擇便沒有"責任"."價值"可言
如此難以對錯誤.邪惡的行為做批評或譴責!

要知道決定論沒有選擇可言，若有選擇，即主體意志自由的判斷，而非任何外力強制使其如此(不論
此外力是該主體"自知"或"不自知")!

我們經驗事實難以接受邪惡.不正義的事情不該受到譴責。此由經驗感覺來說明自由意志比較合理!

DUST1987

哲學家追求的是真理，不應該以想要自由意志的世界而偏廢可能為真的決定論。

決定論或自由意志還是有可能被證實，只是現在還沒有方法，若哲學家們現在不願意接受決定論帶來的浩劫，放棄研究如何證明何者為真，進而選擇相信自由意志，實在不是哲學家該做的事吶。

再者，現在已經有非常多關於犯罪上心理學的研究顯示（另外也有所謂的犯罪基因研究有類似的觀察，不過我沒看過，所以僅提出），人的意志並非我們一般所理解那樣地強韌，情境因素造就對意志的限制超乎我們法律與道德上的認識（可見《路西法效應》一書，裡頭有些有趣的實驗與歷史紀錄）；這跟自由意志與決定論多少有些關係，當一個人的行為來自越不自由的意志時（甚至是毫無自由，即決定論為真的情況下），其受譴責的空間越小。如果這是世界的真實面貌，那麼繼續以目前所理解的自由意志來作為社會的道德與法律規範之基準，顯然是不妥的（事實上，在德國的法學界，近幾年也在研究決定論如果為真，法律該怎麼辦的議題）。換句話說，「求真」還是得做，發現世界的真實面貌，一些真正的公平正義才得以落實。

一方面，我也認為決定論為真並不會有多大的困擾，只要我們轉變一下道德思想、法律規範目的，就能夠解決無從懲罰譴責的問題；這在西方世界已經有些結論（我看到的是來自新人文主義者*1的主張），這點是不需要擔心的。

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*1：可見《第三種文化》、《知識的騙局》、《新人文主義》；惟應注意，這裡的「新人文主義」是最近才發展起來的，在歷史上也曾出現過一次，但兩者完全是不同的東西（很奇怪的是，名稱中英文都一樣）。

國師

沒錯!你學法律確實與我所學的哲學絲路不相同。
若論"真理"則有不一樣的定義!
閣下言哲人追求"真理"，這比較像"實証論"所追求的"真理"...就是經驗現象上"真實存在的知識"
但是真理不該只有"真實"，還有所謂的"價值真理"...這是"倫理學"該研究的部份!
不可否認人的意志確實不像我們想像這樣堅強，這也是造成諸多犯罪之因
但是我如果就"純理論"的探討....討論人是否有選擇能力?
"是否"有是屬於本質問題，而有選擇能力但是"非常薄弱"是屬於數量問題!
質與量是不同層次的問題。而今我討論是在於有沒有選擇權...不在乎此項選擇能力是否薄弱
哪怕人的意志很薄弱...但只要他有選擇權，只有千分之ㄧ的機會可以突破此被決定的命運
我仍肯定自由意志!再者，存在主義的興起正是要破此種被決定的人生觀，由此彰顯人的價值

其實我做討論仍在哲學圈做論述，閣下的觀點以多頃向心理層面的問題!
再說，心理問題是討論"事實之實然性"...所以你的立場多是"實證論的態度"我不訝異
在邏輯實證論立場，是不去討論倫理價值的問題，因為此無法構成"邏輯實証論"者
自己認為的知識!因為其把知識限制在經驗界，但是討論價值問題確實難以由經驗界檢證