決定論和自由意志 不能相容嗎

國師

如果閣下認定自己為"強決定論"者...那我做些推論請你看看:

決定論者之行為餒由"前因所決定"...前因也是"另一項行為"!亦被更前因所決定....如此無限後推的理論
則表示人出生已被決定了!更甚至我出身前有一對夫妻把我生下來，他們哪個時間嘿咻於是...我出生之日
也被決定了!!!那父母之前還有父母....則世界有起源到現在...一切都是被決定的!

再問，如此我們的行為豈不是被決定了?幫助他人...危害他人都是被決定了
但是閣下言:
如果決定論為真，道德觀念還是可以存在，因為它能讓世界有秩序與維持善良風氣，我們可以犧牲這種公平正義（即，明明知道決定論為真，卻又譴責、懲罰那些違背道德的人）來換得比較好的世界。

這樣我不懂:既然"決定論"使一切行為都被決定，那麼"如何換來比較好的世界"?　你說"比較好"的意思
基本上要預設"由比較不好"進步到"比較好"的地步...如此的進步是一種改變，而且是"趨向正面價值"的改變
因為閣下言社會善良風氣.世界變好...是屬於"價值層面"的問題!所以如此之轉變不是"生雞蛋煮熟變白煮蛋"!!!

依決定論所言"善人"."惡人"都由前述被決定了...而且在世界之初就被決定了!!!所以不可能有一股力量會使"世界
變的比較好"...如果有則超出決定論的範圍
所以決定論猶如:推骨牌....每片骨牌都有前一片骨牌所決定，其骨牌的導向是"定然如此"的...跟本沒所謂
比較好的世界可言!因為...只有依循此定然的世界!!!

再論，世界或人人都是被決定的...只有一條路徑!!!故世界之人不論"助人"."為惡"都是被決定的!所以每天發生
多少善事或惡事豈不也是被決定的?如此被決定的世界"何來使世界更好"?如果有...這股力量該在被決定的世
界之外!故世界上之善惡數量猶如男人.女人定然如此.....那怎麼可能由懲戒使"世界變好"?

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-20 06:02 編輯 ]

DUST1987

是啊，根據決定論，事情就是這樣。

國師

如果上述DUST1987 版友認同我所推論的話....我沒疑問了!!!這就是我對決定論的批評

再者，路人此位板友無法提出"某某自由"的論證的話...則此項猜想!就只是閣下個人的猜想而已.....
又閣下言:   "懲戒的意義是保持社會秩序以令後代可持續繁衍
這是生物的目的
我想...大概人們不會想正常細胞殺死不正常細胞是基於自由意志吧...
個人認為這比較像一個機制"

1.細胞殺死病毒...並非自由意志!這說的沒錯...這算是科學!!!因為細胞是防衛機制...並非我的意志命令這樣做
是生物本來就有的防衛方式
2.但是...我們要不要"懲戒惡徒"不是上述的層面來談!我們對於兇手可決定"要不要"殺死他?但是...細胞要殺死
病毒沒有選擇的問題，只有一定要殺(而這就是科學"實然性"的問題!)
或許閣下以為懲戒犯人...是為了自保，所以做出"動物性"(非自由意志)的自保行為...所以應該懲戒(殺死.或囚禁)以防止自身受到危害!

這衍伸出幾個問題:
(1)"決定論"是一切行為都被決定了...說不定某人只是在決定論下"為惡這一次"...從此都是好人了!那以懲戒的方式
杜絕該人繼續為惡....合理嗎?還是其實懲戒的意義不只有"杜絕該人再繼續為惡呢?"

(2)人的行為是否只有像動物"趨利避害"呢?依上述版友的論點:人類是為了保生.繁衍而有其行為...故不涉及"自由意志"!如此的話，試問:何以有"殺生成仁"."以身殉道"為維護某項榮耀而犧牲的行為?
這種種行為不涉及動物欲中的保生.繁衍.....何以有這樣的人出現?在閣下的思路中不可能有此種人阿!!!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-20 06:36 編輯 ]

DUST1987

哦，我回的時候沒看到#61的後半段，我晚一點再回應。

路-人

回國師第63篇文章︰
1.第1條問題看得不太懂...
但懲戒的意義的確不只有"杜絕該人再繼續為惡
其目的是為了整體(社會或世界)利益
由於決定論說明未來無法預測
因此我們只能在看到有人錯了時懲戒他們

2."殺生成仁"這問題我也有想過
所以我並不是說人只為了個人利益，人也會是為了整體利益考慮
但閣下認為其他生物沒有此類行為嗎?
我舉個例子吧︰有種蜘蛛在交配後雄的會把自己送給雌的吃(補充營養)
蜜蜂也會為了蜂巢的安全叮敵人
這不也像殺生成仁嗎?

的確那個隨機理論我沒法提出確實的證據
但決定論和自由意志也不是一樣不能提出確實的證據嗎?
不過我提出此理論能否令閣下覺得在決定論和自由意志外有其他可能性存在呢?

[ 本文章最後由 路-人 於 08-6-20 23:47 編輯 ]

DUST1987

這樣我不懂:既然"決定論"使一切行為都被決定，那麼"如何換來比較好的世界"?　你說"比較好"的意思
基本上要預設"由比較不好"進步到"比較好"的地步...如此的進步是一種改變，而且是"趨向正面價值"的改變
因為閣下言社會善良風氣.世界變好...是屬於"價值層面"的問題!所以如此之轉變不是"生雞蛋煮熟變白煮蛋"!!!

依決定論所言"善人"."惡人"都由前述被決定了...而且在世界之初就被決定了!!!所以不可能有一股力量會使"世界
變的比較好"...如果有則超出決定論的範圍
所以決定論猶如:推骨牌....每片骨牌都有前一片骨牌所決定，其骨牌的導向是"定然如此"的...跟本沒所謂
比較好的世界可言!因為...只有依循此定然的世界!!!

再論，世界或人人都是被決定的...只有一條路徑!!!故世界之人不論"助人"."為惡"都是被決定的!所以每天發生
多少善事或惡事豈不也是被決定的?如此被決定的世界"何來使世界更好"?如果有...這股力量該在被決定的世
界之外!故世界上之善惡數量猶如男人.女人定然如此.....那怎麼可能由懲戒使"世界變好"?

這問題很簡單，決定論者會主張：「我們會選擇換得比較好的世界，不意味著我們就擁有自由意志的選擇權，而是決定論造就了這樣的選擇。這個選擇的派生，來自於決定論讓我們人類擁有某個系統，而這個系統在面對這個議題的情況下會吐出符合維持社會秩序與善良風俗的結論。換句話說，我們會這樣選擇，是老早被決定的，在做這個選擇之前，決定論先讓人變聰明（因為如果人類都很愚笨，那麼系統就不一樣，導出的結果不一定是維持秩序與善良風俗），而這種聰明，就是做這種選擇的基礎（也就是造就這種結果的原因之一）。」為了怕弄混，所以我用顏色區別決定論的選擇與自由意志的選擇。

另外補充一下，所謂的讓世界更好，是指我們平常所做的理解比較：「如果未來人類往追求徹底正義的方向發展，跟往犧牲這樣的正義而換得利益較大的社會秩序與善良風俗發展，後者會讓世界更好。」這個描述之所以能建立，是因為我們對未來的狀況並不知情（我們無法掌握世界所有的因子來依據決定論預測未來，而且邏輯上即辦不到），因此才有猜測可能的方向而做比較。這無法作為推論「因此我們有自由意志」的依據。

所以，這個問題不會對決定論造成矛盾。

國師

看了DUST1987的論述更確定....你是"弱決定論者"!首先閣下可以分辨"強.弱的決定論"嗎?
如果可以...便沒有此處的問題!
我在重申自由意志的意義:這是指人有選擇能力的主體意志....就這樣而已

再者關於路人所謂的"殺身成仁"...天阿!孔子看到你這種說法.....該哭還是笑呢?
昆蟲人此的行為是因為"習慣本能"還是"主體意志"的決定要被犧牲呢?這其中有很大的不同吧!
再者所謂"殉道者"是為了他所認定的真理而犧牲...這更是背離動物欲太遠了
諸如:藝術.音樂.文學.....等!這些創作的動力該由主體意志的發動才能創造!亦是動物所沒有的...

最後處理比較難懂的題目:
閣下言:"懲戒的意義的確不只有"杜絕該人再繼續為惡
其目的是為了整體(社會或世界)利益"
其實杜絕他人為惡與為了整體利益...是相同的意義!
何以要杜絕他人為惡?因為人人想自保...人人想活在安定的社會!這豈不是為了整體的社會?
所以我判定閣下懲戒的目的只是為了求自保...活在安定的社會才如此!

所以我設問:在"決定論"的意義下，"假設"某人(某個特定的人)被決定了一生只有一次嚴重觸犯法律，以後
都奉公守法(因為其人"犯法"與後來"守法"都是被決定的)...但在杜絕為惡上，若該人以後都守法，就不必
用懲戒手段杜絕其"繼續為惡"!因為他已經不會在為惡了!!!

閣下可以言:未來的事情不能知道...這只是我的假設!以你認定之決定論而言，人錯了就懲戒只是避免惡人
再為惡...但是你也難保他將來不再為惡?而且阻止惡人的方式不外"囚禁"與"死亡"兩種而已!!!
所以以閣下之推斷，死刑當然死了就永遠杜絕!那"囚禁"呢...該終身監禁才可以杜絕吧!故閣下之刑罰
只有"死刑與"無期徒刑"而已

但是以我上述之某人一生只犯一次嚴重的罪過...從此不再犯，也該被你"終身監禁"!但是...假若他不再犯
這樣的監禁沒有意義，因為他已被決定終身不再犯了!!!
但是以自意志的意義而言，懲戒的意義還有對自己行為負責的意涵!!!
如果你想的通...則至少證明這比較合理(不論是思辨或經驗上都是如此)

DUST1987

為什麼我的說法會解讀成弱決定論=.=？

我已經主張很清楚了，所謂的決定論，是一個人的行為，老早被決定了，這也包含「我會這麼想、我會這麼做、我會這麼選擇，都是被決定的結果，而不是我真的有決定權」，而當我們平常在說「我會這麼想、我會這麼做、我會這麼選擇...」時，只是建立在一種錯覺下，以為自己真有決定的自由。

所謂的強弱，不就是行為被決定的依據差異嗎？一個是老早就被決定的，一個是還要放入決定當下自己的自由意志選擇。這點我沒搞混吶。

原帖由 DUST1987 於 08-6-20 22:58 發表


這問題很簡單，決定論者會主張：「我們會選擇換得比較好的世界，不意味著我們就擁有自由意志的選擇權，而是決定論造就了這樣的選擇。這個選擇的派生，來自於決定論讓我們人類擁有某個系統，而這個系統在面對這個議題的情況下會吐出符合維持社會秩序與善良風俗的結論。換句話說，我們會這樣選擇，是老早被決定的，在做這個選擇之前，決定論先讓人變聰明（因為如果人類都很愚笨，那麼系統就不一樣，導出的結果不一定是維持秩序與善良風俗），而這種聰明，就是做這種選擇的基礎（也就是造就這種結果的原因之一）。」為了怕弄混，所以我用顏色區別決定論的選擇與自由意志的選擇。

決定論給了每個人一個思維程式（也就是文中的「系統」），這個思維程式就跟數學公式一樣，把因子放進去，就會導出一個既定的結果。這個思維程式是被決定的，也就是決定論給了人們某些價值觀、某些思維模式、某些經驗，而當一個議題碰到這些組合，就會撞出結果，這期間並沒有所謂的「當下自由意志的選擇」。

國師

閣下言:所謂的強弱，不就是行為被決定的依據差異嗎？

嘿嘿...不是耶!如果你認為這就是兩者者的分判的話!
那算是閣下...獨到的個人分判

我是根據《論自由意志與決定論》這本書來分判的
我認為閣下或許以為:"選擇權"不一定是自由的.....這涉及我們認知的差異!
但我判定有選擇能力即可稱自由.....
但是重點在於"有沒有選擇權"
只要閣下認為有"選擇能力".....那就是該書所判定的"弱決定論"

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-22 07:32 編輯 ]

DUST1987

「有選擇能力」是什麼意思？

1. 是單純指一個人的感覺（我覺得我現在正在做抉擇...之類）？

2. 還是必須是真正有選擇權（即不只是做決定的人這麼覺得，客觀事實上也是他真有這樣的能力）？

我認為後者才算得上是自由意志吶，而我認知的決定論，是指具備1而非2，因為我有強調「人在做決定時以為自己有決定權是一種感覺上的錯覺，並不是真得有這樣的能力」。

—————

我所說的「行為被決定的依據差異」，是指：

1. 在決定論為真的情況下，一個人的行為結果來自於前一瞬間整個宇宙因子的總集合（包含人的意志、經驗、思想），這個集合將致這個行為結果絕對化，不會有隨機或無法預測的狀況。

2. 在自由意志為真的情況下，一個人的行為結果來自於前一瞬間整個宇宙因子的總集合（包含人的意志、經驗、思想），再加上最後自己的自由決定權（一種真正自主性的行為）；換言之，光是知道整個宇宙因子的總集合，無法推知結果是什麼，而且我們也無從對行為人的選擇在選擇前做掌握，所以，自由意志為真，科學再進步，我們都不可能預測未來。