決定論和自由意志 不能相容嗎

揆水

剛剛打了一堆話   結果不小心全消掉了=   ="


其實教育本身本來就毫無意義不是嗎?
所謂的意義那都只是人類私自附加上的東西罷了

樓上那樣的說法似乎又有點言重了
其實決定論的意思
指的應該是順著本性而活下去    最終終究會走到那條既定的路上

因為本性是一種與生據來的東西    他在一生中會不斷的影響自己


而對是非善惡   的判別    不也都只是以自我為中心所產生的評論嗎?
教育給的是知識
而智慧卻需要用心去感受
那並不是外界所能給予的
是由內心醞釀而生的吧


不是有本叫  流浪者之歌  的書嗎 在封面有提到一段話

經驗可以傳承  知識可以流傳   智慧卻可以創造奇積   克服障礙
但是智慧卻是唯一不能傳達的東西

路-人

回國師:
好了，直接進正題了
人的思想是否自由
正是自由意志和決定的分野所在
對我來說，思想是不可能自由的
因為思想也應有因果關係
只是因子較小而且多
所以才難以預測
但難以預測不代表是自由的
畢竟思想也受物質層面限制(如腦)
如果腦部活動被註定了
那思想就被註定了<---(無法證明的駐足點)
也就沒有自由意志存在

在決定論中的教育
並不是只是形式意義
只是依照規律進行(是什麼規律並不重要，重要的是有規律)
如物件在高掉下來
這是依照規律進行
但可不是形式上掉下來
而是真的掉下來
所以我也不認為去上學.讀書就算是教育
我也沒有否定教育有所謂心智的啟發
只是所謂心智的啟發也在註定的範圍中而已

國師

關於這位板友的論述有些問題該要釐清:
你所謂"決定論的意思  指的應該是順著本性而活下去    最終終究會走到那條既定的路上"
這....是你特殊定義的決定論吧!
所謂決定論是指:人的一切活動都是註定的，此間毫無選擇能可言

再者，持決定論者勢必推出"倫理學"上不必負責任的觀點
人就是因為有"自由意志的選擇"才需要負責任，沒有選擇則沒有所謂負責可言
沒有選擇能力者跟本沒有所謂犯錯!

閣下又言:"而對是非善惡   的判別    不也都只是以自我為中心所產生的評論嗎"
此言有待釐清:一者，善惡判斷確實由"個人主體"出發
再者，此判別的"準則"是否都是一種獨斷的自以為是?哪麼如果這麼"獨斷"則沒有所謂
客觀價值可言。若是如此則根本無所謂善惡，因為一切的判準都是個人的自以為而已

在此我認同判別善惡的"意念"是由主體個人發動，只是判別的標準有些是有"共同性"的
猶如"竊盜"."詐欺"....這些行為該是我們共同所認定的負面價值!!


[ 本文最後由 國師 於 08-5-10 11:54 PM 編輯 ]

國師

我知道閣下的疑問為何了.....首先閣下言:
如物件在高掉下來  這是依照規律進行  但可不是形式上掉下來
而是真的掉下來  所以我也不認為去上學.讀書就算是教育  我也沒有否定教育有所謂心智的啟發
只是所謂心智的啟發也在註定的範圍中而已

這有個名詞使我費解，何謂物件"不是形式上掉下來"?
物體的掉落有形式意義嗎?吾人說明"形式義"與"內涵義"時...在表述外在的呈顯方式與
內在的實質意義兩方面，但我不懂物體掉落這件事情如何分別"形式"與"內涵"???

再者你教育啟發心智也是決定的，此猶如該學生是否能夠受到教育的啟發也是決定好的
有些人一定可以被啟發，有些人一定不能夠被啟發。但是老師不知道哪個學生一定會或
一定不會被啟發...所以全部都教導!對吧?

此時學生有個疑問:老師我一定不能被啟發，所以我不受教育了
老師便問:你如何知道自己一定不會被啟發?
學生:因為我的思想也是被決定，所以我認為自己無法被啟發
此時老師該讓學生離開教室嗎?
閣下謂認同決定論...其實是混淆"實然"與"應然"2種層次的問題
再說，因果律不是與自由意志相矛盾，自由的反面意義是"限制"而非"因果"

後藤基次

每個人的命運的道路或許早被規劃完

但是人類正因為慾望不斷的探索 不斷推進那不可能

所以 可不可以改變我仍保持都信的方式前進

教育 或許只是口頭上的 真正帶出來的什麼 不可能完全適用

[ 本文最後由 後藤基次 於 08-5-11 09:12 AM 編輯 ]

路-人

標題：回應 國師 第 14 篇文章:
物體的掉落並沒有形式意義
我引此例是想表達教育也其實沒有形式意義(也許我表達得不太好吧

另一個問題
老師不必讓學生離開
所謂的註定是指只有一個固定的未來
只要能計算一切，必能計算出未來
但相反，若不能做到，則無法預計得到
所以人最多只能估計未來而已
因此學生不知道自己的未來
老師讓他回來聽講便可以了

決定論本來就是認為一切也是必然的
所以沒有所謂的"實然"與"應然"

你認為因果律真的不是與自由意志相矛盾嗎?
那就要看你把因果律看得多重
如果把因果律視為真理的話
那人的思想也進了因果律的規範中
既然因已經存在
那果也能被計算出來
那麼人的思想還有自由嗎?

我所說的因果律並不是粗略的
而是所有的一切(如腦細胞活動、粒子運動、能量傳送等)
都當作因子計算
因此如果沒有一些完全不被限制的因素存在(如自由意志)
那計算出的結果是必然的，唯一的

國師

閣下言:決定論本來就是認為一切也是必然的
所以沒有所謂的"實然"與"應然"

說的沒錯...依照"決定論"的說法確實如此，但是若無"實然"與"應然"的分別
則世上根本沒有倫理價值可言，任何事情都是既定的事實。猶太人被屠殺不是"惡"
解放黑奴不是"善"....一切根本無是.非.善.惡可言!!!次即是決定論下的世界

再說閣下言:那就要看你把因果律看得多重
如果把因果律視為真理的話
那人的思想也進了因果律的規範中

個人意志是否必定落入因果律...這不一定吧!推薦你去看一部電影
阿湯哥演的"關鍵報告"....這是關於意志自由的主題
如果人的意志也是被決定的...那不可能有"懸崖勒馬"."臨時起意"....等!!
還有人不會有"懊悔"的感覺...一切皆是決定的!那沒有所謂選擇錯誤.失誤的問題
如此人該不會懊悔阿!
而且因果律可以不和意志自由相衝突....這下次再說吧!

再說所謂教育的"形式意義"與"內涵意義"是這樣解釋的
1.形式意義:只做出來的樣子....上課!看書!做功課....等!
2.內涵意義:為何要做上述的形式行為?表示我們想要達到某些實質的內涵
   此即是"啟發心智"....所以此為教育的內涵!

然而物體掉落只是"物理現象"....此現象只是"實然意義"沒有形式與內涵之分別

[ 本文最後由 國師 於 08-5-13 03:27 PM 編輯 ]

tw00154518

人生的一切，必然已經決定好了。

但有趣的是，處於其中的人，卻無法知道這已決定好的一切。

既然如此，是否決定好其實並不重要。

這樣講好了，事實上我們就類似於遊戲中的主角。

劇本，結局，人生，都是由別人在控制。

但是遊戲裡的"主角"卻是以"自我意識"再進行遊戲。

就算是決定好的人生，我們也是像遊戲人物一樣，以"自我意識"再走著不是嗎？

不死探長-克盧梭

原文由 藍色太陽 於 08-5-7 01:17 發表 [原文]
最近我在和一個紫微算命的專家在討論
命運是否可以改變這個問題
基本上我是站在命運是早就注定好的不可改
因為你想改變 改變就是你的前因
你認為自由意志下的決定 依然是決定論的範圍
而你不想改變 它還是會發生 至 ...

命運是早已注定的，

這句話是為什麼出現的呢?

正因為是當自己產生了一種命運可以改變的觀念時，

(假定，上帝存在，及創造這萬物玩弄這世界的操作者。)

發現人擁有命運改變的觀念，

便會開始更改他所謂的劇本，

於是那個人的身旁，開始會出現，可以是他的好朋友，可以是他的長輩，可以是他的父母，

然後反駁那個觀念，並且以其他的觀念輸入，

於此，所以人類的思想，觀念，其實有可以更突破的，

往往是在被操作的大眾，

(可以說是被操作，也可以說是一開始就設定成如此)

給反駁，而消失。

國師

上面板友的說法我很認同，許多人的觀念確實如易被環境左右而難以擺脫....
甚至根本不自覺受了限制!!!

但是...我們仍有能力，只是容不容易而已
如果依前述版友而言:我們都是受到...決定論支配...而"自以為"擁有自由意志
那麼...所有談價值.是非對錯.應然.不應然....等問題!都是可笑的無知思考.....

而真正澈悟真理者該是:隨順任何事情...世界上沒有壞人.善人.好事.惡事
沒有事該受到譴責.沒有事情好稱許.沒有所謂震驚的意外....因為他明白
ㄧ切都決定好了......如果有人可以如此...我也說"高手"!!!