諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解

Quattro

這兩場就是孔明處理不善的間接連鎖效應

形容過當指的是這個

但我只是就客觀事實來講。不管孔明處理得當不得當，楊儀是政爭發動者的事實並沒有錯啊 ^^。不能說楊儀發動政爭是由於孔明處理不當，因此楊儀就不算是政爭發動者啊 ^^。

姬冰雁

[QUOTE=Quattro]但我只是就客僩酉鶼N不算是政爭發動者啊 ^^。[/QUOTE]


因為我覺得這樣有點重 Orz...

姬冰雁

[QUOTE=伊索格林]雁叔叔
我跟你說我好雖
我本來存款101結果
我本來現金有70塊
銀行裡面有171塊
我想說把他領出來171塊
在存241塊進去
結果哦很雖很雖
領出101銀行存款=0
現金有171我又把171存進去
存款=171現金=0
所以要等24小時才結息
意思是不是就是我今天賺了7~80塊
要等24小時以後再領錢才ok
解說一下吧[/QUOTE]

嗯


這是灌水文...
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文

Quattro

因為我覺得這樣有點重 Orz...

呵呵！其實我倒覺得還好。因為我覺得楊儀這個人根本就是假讀書人，是流氓，是惡棍，是瘋子，是變態，是混蛋。他走到那裡都要弄死幾個人，弄倒幾個人，弄垮幾個人才覺得過癮。只不過就是因為他看不起魏延所以魏延也不喜歡他嘛！大家都是同志，有這麼大的深仇大恨嗎？需要殺人家的三族，把人家頭砍下來之後還丟在地下用力踩，幹什麼啊？砍頭就砍頭嘛！砍了頭之後掛在竹竿上曬太陽好不好？這樣就差不多了。中國歷史上除了刺客列裡面講到的那個誰誰誰把那個誰誰誰的腦袋砍下來當尿桶之外，還很少聽說把人家的頭砍下來之後，在掛竹竿之前還”加工”搞花樣的。楊儀可以說比那些沒唸過聖賢書的殺豬戶還要可惡！虧他還是讀書人咧！

聖代

[QUOTE=伊索格林]雁叔叔
我跟你說我好雖
我本來存款101結果
我本來現金有70塊
銀行裡面有171塊
我想說把他領出來171塊
在存241塊進去
結果哦很雖很雖
領出101銀行存款=0
現金有171我又把171存進去
存款=171現金=0
所以要等24小時才結息
意思是不是就是我今天賺了7~80塊
要等24小時以後再領錢才ok
解說一下吧[/QUOTE]
171塊是銀行資產總數
所以就算領出存款的101塊
資產總數也不會變成241塊
這個問題應該不算討論內容
不能在這裡問
伊索格林再不節制我要生氣了

雪姬

[QUOTE=姬冰雁]也可以說關羽的失敗  是東吳從後面捅了關羽一刀

不然關羽打的還挺順手的[/QUOTE]



為何當初吳蜀同盟，不顧強敵在前而自相殘殺，我想要從幾方面考慮。


首先是拿取荊、楚入及蜀，以奪半壁江山與北方勢力對抗，一向是東吳的方針。先有魯肅、甘寧、周瑜至孫瑜也曾經提出過相關的意見。


寧獻策於權曰：「今漢祚日微，曹操終為篡盜。南荊之地，山川形便，誠國之西勢也。寧觀劉表，慮既不遠，兒子又劣，非能承業傳基者也。至尊當早圖之，不可後操。圖之之計，宜先取黃祖。祖今昏耄已甚，財谷並乏，左右貪縱，吏士心怨，舟船戰具，頓廢不修，怠於耕農，軍無法伍。至尊今往，其破可必。一破祖軍，鼓行而西，據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴、蜀矣。」權深納之。  『資治通鑑』


在甘寧的勸告下，當時東吳攻下江夏，然而為何東吳沒有立即攻占該地呢？第一是東吳人口不足，第二是東吳不斷有內亂而不能止，固只有繼續養精蓄銳等待時機。及後在赤壁之戰後的盟約規定，東吳分兵三路伐曹，分別是江陵、江夏、合肥以牽扯曹軍，而劉備則北攻襄、樊，以占荊州北部，以抵擋曹軍。從利益方面來看，東吳拿下荊南，北面有劉軍抵抗曹軍，進可拿取蜀地，退也可廣收錢糧。劉軍方面，雖然只有荊北、但還是可以經漢水、上庸、魏興入蜀。重點是劉備當時並沒有據點，無論任何方針，都只能默默接收。


劉表故吏士多歸劉備，備以周瑜所給地少，不足以容其眾，乃自詣京見孫權，求都督荊州。　　『資治通鑑』


當初劉軍為樂進所敗，南下取荊南四郡，後來得到周瑜劃送公安給劉軍安頓。從這種情形可以看得出，與其說劉孫同盟，倒不如說劉備從屬於孫權還像。及後劉備借得荊州，時孫權命孫瑜入蜀，劉備對孫權說，因與劉璋同宗，不忍他被人伐之。於是劉備駐軍南郡等據點，以阻東吳入蜀。及後劉備取得益州，孫權得悉深以此為恨，認為此人不誠意、常出爾反爾，多番愚弄自己的盟友。


後來孫權先禮後兵，先派遣使者索回當初借出劉備的荊州，然而劉集團多番推託，東吳才決定兵戎相見。而且這是東吳都督還是魯肅，由此可見不論是親劉派的魯肅或日後主戰派的呂蒙，都可以為了取回荊州應得，而出兵蜀國的。
　

聖代

孔明不用魏延取道秦嶺直搗長安之計
除了是一種冒險之舉而不敢用外
是不是還有其他原因呢
諸葛亮以漢室名義討伐魏國
所追求正是光明正大進軍魏國
如果使用取道小路偷襲長安的策略
有失光明磊落之名義
諸葛亮恐怕也是有此考量才這麼作的吧

Quattro

孔明不用魏延取道秦嶺直搗長安之計
除了是一種冒險之舉而不敢用外
是不是還有其他原因呢
諸葛亮以漢室名義討伐魏國
所追求正是光明正大進軍魏國
如果使用取道小路偷襲長安的策略
有失光明磊落之名義
諸葛亮恐怕也是有此考量才這麼作的吧

呵呵！講這個就講不完了。每次跟別人說起這一段，都沒完沒了。因為每一種說法都有支持它的人。不過關於”光明磊落”的說法我倒還是第一次聽到 ^^。

其中認為孔明之所以不採納魏延的建言是正確的選擇的各種說法裡，支持者最多的一種說法就是孔明和姜維兩人都自知兵力無法達成北伐目的，所以屢次進攻卻無功而返的真正目的乃是要”以攻代守”，所謂”進攻是最好的防守”，藉由不斷地騷擾魏國邊境，使得魏國一直無暇伐蜀。

之前我講過：以上這種說法是我最反對的。因為中國人自古以來就沒有”以攻代守”的觀念。孔明不可能會有那種想法。

另外魏延的建言在史料中本來就說法不一，如何能求得真相呢？魏略說魏延的建言是：

聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀．今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北不過十日可到長安，楙聞延奄至，必乘船逃走，長安惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也，比東風相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達，如此，則一舉咸陽可定也。

其中提到兩個重點：子午谷，以及五千兵馬。後人對魏延的批判多是根據這兩點而來。這些批判多半是認為只帶五千兵馬去走子午谷太危險，失敗的機率很大。

問題是正史三國志並不是這樣講。三國志的原文是：

延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會與潼關，如韓信故事。亮制而不許，延長謂亮怯，嘆恨才用之不盡。

三國志中所說的兵數是”萬人”，並且並沒有說要從子午谷這種險道行軍。

但是兩種史料所說的不同，有些人無視三國志的說法，只拿魏略的資料來說魏延的戰略構想爛。他們有他們的說法，是不會相信別人的講法的。所以我說這方面的各種假設都是討論不完的。

我個人的意見是：既然三國志裡陳壽對諸葛亮已經有了評語，為什麼要罔顧歷史的評論而不提呢？

正史三國志對諸葛亮的評語是：

諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精煉，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終于邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！

另外對姜維的評語是：

姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。《老子》有云：“治大國者猶烹小鮮。”況于區區蕞爾，而可屢扰乎哉？

我的看法是：既然正史上都評說孔明和姜維這兩個人根本就是不怎麼懂軍事的文人，那麼我們為什麼一定要用演義的思考角度去硬要說孔明是軍事天才，幫他的錯誤決策去找理由和藉口呢？孔明不聽魏延的計策而失敗，也不過就是他自己不怎麼懂軍事，也不尊重專家，又輕視武人的必然結果。沒有什麼好奇怪的。從正史的資料上我們可以看到孔明大搞文人軍事，岐視正規將領，那麼軍事上出現問題也是很正常的。

另外要提的是：有人認為三國志的評語不可信，因為陳壽撰寫三國志是偏向曹魏，而且其父兄又是被孔明所殺，因此會醜化孔明。關於這一點，我不同意。因為根本沒有任何証據顯示陳壽有醜化孔明。況且在某些方面，陳壽寫孔明還甚至比一些其他的史料寫的孔明更優秀。

姬冰雁

其中提到兩個重點：子午谷，以及五千兵馬。後人對魏延的批判多是根據這兩點而來。這些批判多半是認為只帶五千兵馬去走子午谷太危險，失敗的機率很大。

問題是正史三國志並不是這樣講。三國志的原文是：

延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會與潼關，如韓信故事。亮制而不許，延長謂亮怯，嘆恨才用之不盡。

三國志中所說的兵數是”萬人”，並且並沒有說要從子午谷這種險道行軍。

說到這個我就想到鄧艾了 這計謀跟後來鄧艾偷渡陰平　夜襲江油等...蠻相似的

鄧艾的兵馬是三萬人  不過陰平的險道更險　更別說只有三萬人　且是孤軍深入　難度更高

諸葛瞻還守不住　也是令人匪夷所思　離題了Ｏｒｚ


不過異道這二字　從不同的地方　但這地方又是何處呢？