諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解

了因^^

感謝文章分享~~~

又讓我知道一些知識了.....

Quattro

聖代 "點點頭"說:如果楊儀與魏延都不能信任.那麼最好的辦法就是兩個人都除掉.殺人不可沒有理由.既然找不到理由就讓他造反.是這樣嗎^^

其實我覺得話不能這樣講。至少魏延不是”不能信任”，只不過是孔明”不想信任”。事實上要說魏延要反，他其實從劉備時代就可以反了。他那時是漢中太守，在孔明帳下又常獨力率軍出征擔任前鋒，他要反其實有更多更好的時機可以反。最後說他反，其實我覺得是孔明的處理失當加上楊儀和孔明兩人的逼迫，把魏延逼上梁山的。事實上魏延反的不是蜀，他反的是楊儀。這樣我不覺得他是造反。要講起來，魏延應該算是政爭之中的失敗者，並不能算是造反派。

至於楊儀，這傢伙本來就是個剎星。但是他也不算是造反派，也只不過是政爭的發動者。而我十分懷疑政爭的策劃者其實就是孔明自己。

孔明不尊重專業，愛搞文人軍事。馬謖是一例，楊儀是一例，姜維又是一例。他把軍事交到姜維手裡，以為姜維這個讀書人不會像魏延一樣血氣方剛老愛打仗。但是事實上姜維也是個窮兵牘武的熱血漢，動不動就要打仗。問題是他老兄又沒啥軍事才能，屢戰屢敗又屢敗屢戰，最後把國力都耗光。

以結果論，把軍事交給魏延未必見得就比交給姜維要差。

姬冰雁

[QUOTE=Quattro]其實我覺得話不能這樣講。至少魏延不是”不能信任”，只不過是孔明”不想信任”。事實上要說魏延要反，他其實從劉備時代就可以反了。他那時是漢中太守，在孔明帳下又常獨力率軍出征擔任前鋒，他要反其實有更多更好的時機可以反。最後說他反，其實我覺得是孔明的處理失當加上楊儀和孔明兩人的逼迫，把魏延逼上梁山的。事實上魏延反的不是蜀，他反的是楊儀。這樣我不覺得他是造反。要講起來，魏延應該算是政爭之中的失敗者，並不能算是造反派。

至於楊儀，這傢伙本來就是個剎星。但是他也不算是造反派，也只不過是政爭的發動者。[/QUOTE]

紅色的那行似乎形容過當 我認為頂多只能說處理方式不佳 後來造成間接的連鎖效應罷了

一句老話 世事難料   阿Q兄有點憤慨呀?




從演義裡也能知道孔明不想相信的一些徵兆 老羅寫演義時就把這些徵兆特別擴大了


一.吾觀魏延腦後有反骨 日後必反

二.居其地賣其主 不義也

舉這兩個比較明顯的來說 這兩個都是杜撰 但都把孔明對魏延的反感放大 認為魏延是個不忠不義之人

日後他造起反來 也就更加顯示出孔明的"遠見"和魏延的不忠是預料中的事情 更加合情合理了

這算是文學藝術的一種 不過可看出當時的資料已經完全將魏延不忠不義的形象定案了

這好像離題了Orz...不過還是要說一下

老羅對魏延的加工處理方式跟曹操一樣 醜化 造成日後人們對魏延的形象感到嫌惡

但對孔明倒是神化了 姜維這樣勞民傷財就變成了忠義 壯烈 忍辱負重?

可見文學的力量有多麼大呀.......離題有點多的第七行Orz

Quattro

紅色的那行似乎形容過當 我認為頂多只能說處理方式不佳 後來造成間接的連鎖效應罷了

一句老話 世事難料 阿Q兄有點憤慨呀?

不會形容過當啊。我指的不是對魏延的政爭，我指的是對蔣琬的政爭。

孔明死後共發生了兩場政爭，一場是楊儀和魏延的政爭，一場是楊儀對蔣琬的政爭。兩場楊儀都是核心人物。對蔣琬的政爭確實是由楊儀所發起的。

老羅對魏延的加工處理方式跟曹操一樣 醜化 造成日後人們對魏延的形象感到嫌惡

大家也多半被演義所騙了。正史中的魏延是一位非常勇敢豪壯，並且有勇有謀的大將。

劉備進位漢中王後，其實自身勢力很單薄。在政治上他不得不重用原本西川的人馬以穩定民心，而另外還有一路人馬是他不得不禮遇的，那就是投奔而來的馬超。而他為了平衡朝中的勢力，兼拉拔自己的班底，他將兩個原本處在較低階的將領拉拔到重要的地位。這兩個人就是黃忠和魏延。在平衡勢力這方面，劉備靠的是自己的權謀，孔明在這方面並不在行。

魏延在劉備時代就被拉拔到”督漢中鎮遠將軍，領漢中太守”的位子，經略漢中這個軍事重地。本來這個位子是張飛要幹的，但是劉備破格提拔魏延，全軍為之一驚。劉備為消除大家的疑慮，在宴席上問魏延：”今委卿以重任，卿居之欲云何？”魏延答：”若曹操舉天下而來，請為大王拒之！偏將十万之眾至，請為大王吞之！”這種豪氣干雲的對答讓大家都對魏延刮目相看：先主稱善，眾咸壯其言。先主踐尊號，進拜鎮北將軍。

正史上的魏延既有勇武，又善於帶兵。問題是他為人高傲自矜，這也成為後世批評他和孔明不信任他的最主要因素。但是在我看來這不算是他的缺點，因為他本來就是行伍出身的職業軍人，不是整天坐在家裡看書的讀書人士大夫。要比高傲自矜，魏延比起關羽和張飛那種瘋子來說還只算是小咖的。我不認為魏延高傲自矜就構成了他不值得信賴的理由。事實上在他的軍事生涯中，他率領軍隊獨力經略一個方面的任務數次，從來沒有失敗過。比起孔明和姜維這種屢戰屢敗又屢敗屢戰的讀書人將軍來說，我倒認為魏延比他們更值得信賴。

聖代

楊儀之死應在孔明預料之中..
如果是刻意的
Q大知道孔明殺魏延的原因嗎?
聖代猜了一些
不知道Q大是否心裡也有個底^^

Quattro

楊儀之死應在孔明預料之中..

呃......這我不敢肯定，只能說懷疑。

不過史料這種東西，只能說根據事實然後各自表述。而我個人是比較認為楊儀之死應該不是孔明的預謀，但是在孔明死前很可能委託費褘來對楊儀隨時進行防備。

Q大知道孔明殺魏延的原因嗎?
聖代猜了一些
不知道Q大是否心裡也有個底^^

呵呵！這我那能知道？畢竟史料提供非常有限，況且有些時候真正的原因未必能流傳下來讓後人知道。搞不好是孔明洗澡的時候被魏延看到所以他要殺魏延滅口咧 ^^！假如真是這樣，這種理由自然不可能被後人所知了。

我是主觀認為孔明是個瞧不起武人的學究派人物。魏延是行伍出身，他自然不會把魏延看在眼裡。姜維雖然是個武將，但是自小就好讀書。史家認為孔明要把軍事交給姜維所以誅殺魏延也不是沒有道理。

聖代

[QUOTE=Quattro]我是主觀認為孔明是個瞧不起武人的學究派人物。魏延是行伍出身，他自然不會把魏延看在眼裡。姜維雖然是個武將，但是自小就好讀書。史家認為孔明要把軍事交給姜維所以誅殺魏延也不是沒有道理。[/QUOTE]
除此之外
姜維還是魏國來的降將
孔明要順利將軍事交給姜維
也是孔明誅殺魏延的原因之一

雪姬

初，琅邪諸葛亮寓居襄陽隆中，每自比管仲、樂毅。時人莫之許也，惟穎川徐庶與
崔州平謂為信然。州平，烈之子也。
   

劉備在荊州，訪士於襄陽司馬徽。徽曰：「儒生俗士，豈識時務，識時務者在乎俊
傑。此間自有伏龍、鳳雛。」備問為誰，曰：「諸葛孔明、龐士元也。」徐庶見備於新
野，備器之。庶謂備曰：「諸葛孔明，臥龍也，將軍豈願見之乎？」備曰：「君與俱
來。」庶曰：「此人可就見，不可屈致也，將軍宜枉駕顧之。」備由是詣亮，凡三往，
乃見。因屏人曰：「漢室傾頹，奸臣竊命，孤不度德量力，欲信大義於天下，而智術淺
短，遂用猖蹶，至於今日。然志猶未已，君謂計將安出？」亮曰：「今曹操已擁百萬之
眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒。孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能
為之用，此可與為援而不可圖也。荊州並據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，
此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍也。益州險塞，沃野千里，天府之土；
劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之冑，信
義著於四海，若跨有荊、益，保其巖阻，撫和戎、越，結好孫權，內修政治，外觀時變，
則霸業可成，漢室可興矣。」備曰：「善！」於是與亮情好日密。關羽、張飛不悅，備
解之曰：「孤之有孔明，猶魚之有水也。願諸君勿復言。」羽、飛乃止。


『資治通鑑』


以上是出自資治通鑑，先不論資治通鑑是參考那一本關於三國年代的書籍所編寫。但當然也不能夠百份百確定是否真的有隆中對一事，但我先假設是有這一件事。但關鍵在於隆中對中的荊州並據漢、沔，利盡南海，意思是先全占荊州，而保著漢水、沔口。我想當初諸葛亮的原意是通過漢水占有漢中或蜀地北部，然後盡占蜀地全境，他是想透過漢水、上庸來聯繫荊、蜀兩地的往來，互相照應。


但自從赤壁之戰之後，由於當初接戰後的分配，劉備是應當進取襄陽及以北一帶，但卻為樂進所敗。最終劉備被迫先表劉琦為荊州牧及南走取荊州南方四郡，從這一個觀點來看，隆中對早已是有流產之嫌。


及備已得益州，權令中司馬諸葛瑾以備求荊州諸郡。備不許，
曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳。」權曰：「此假而不反，乃欲以虛辭
引歲也。」遂置長沙、零陵、桂陽三郡長吏。關羽盡逐之。權大怒，遣呂蒙督兵二萬以
取三郡。蒙移書長沙、桂陽，皆望風歸服，惟零陵太守郝普城守不降。劉備聞之，自蜀
親至公安，遣關羽爭三郡。孫權進住陸口，為諸軍節度；使魯肅將萬人屯曾陽以拒羽；
飛書召呂蒙，使捨零陵急還助肅。蒙得書，秘之，夜，召諸將授以方略；晨，當攻零陵，
顧謂郝普故人南陽鄧玄之曰：「郝子太聞世間有忠義事，亦欲為之，而不知時也。今左
將軍在漢中為夏侯淵所圍；關羽在南郡，至尊身自臨之。彼方首尾倒縣，救死不給，豈
有餘力復營此哉！今吾計力度慮而以攻此，曾不移日而城必破，城破之後，身死，何益
於事，而令百歲老母戴白受誅，豈不痛哉！度此家不得外問，謂援可恃，故至於此耳。
君可見之，為陳禍福。」玄之見普，具宣蒙意，普懼而出降。蒙迎，執其手與俱下船，
語畢，出書示之，因拊手大笑。普見書，知備在公安而羽在益陽，慚恨入地。蒙留孫河，
委以後事，即日引軍赴益陽。

『資治通鑑』


從上文可以看得到，當初第一次東吳向劉備索回荊南之城，然而不得要領，已經是要動干戈取回。呂蒙單是修書致荊南一些城郡，已是望風而降。從這裡可以看得到，劉備政權在荊州並不穩固，而且當時的城守，對於那一位主人統治並不重要。先是東吳明刀明槍爭取荊州，關羽、劉備尚且不能禁止，何況是後期東吳採取突襲行為。


及後荊州需要以秭歸一路來與益州取得聯繫，然而秭歸易出難入。我先假設由南郡等地一天傳達一次消息給出征的關羽軍，再由關羽軍中派出傳令兵往益州，途中設有驛站。我推測大約需時間一個月左右，當益州收到消息時，是大約一個月前的戰報。但重點在於，呂蒙進駐江陵之後，據說因為軍紀良好，而廣受百姓歡迎。如果他占據城鎮後，取得蜀軍軍情，繼續派遣傳令兵往關羽軍中，傳令一些假消息，把關羽蒙在鼓裡，那情況又如何呢？


從『資治通鑑』可以看出，當初荊州軍其實己部置足夠人數。關羽圍樊城一軍，及在沿江設有哨兵防範東吳。在南郡有博士仁等人軍團、武陵潘濬軍團，蜀將詹晏駐秭歸人數也達數萬。先有上庸劉封派遣數千兵往助關羽，關羽怒叱退之，這也是可能導致劉備集團從這個事件上，不再派部隊聲援關羽，（有可能是劉備派劉封增援關羽也不一定）。所以及後借故斬殺劉封，有可能是為了掩飾當初對荊州局勢的誤判。

姬冰雁

從上文可以看得到，當初第一次東吳向劉備索回荊南之城，然而不得要領，已經是要動干戈取回。呂蒙單是修書致荊南一些城郡，已是望風而降。從這裡可以看得到，劉備政權在荊州並不穩固，而且當時的城守，對於那一位主人統治並不重要。先是東吳明刀明槍爭取荊州，關羽、劉備尚且不能禁止，何況是後期東吳採取突襲行為。

也可以說關羽的失敗  是東吳從後面捅了關羽一刀

不然關羽打的還挺順手的

姬冰雁

不會形容過當啊。我指的不是對魏延的政爭，我指的是對蔣琬的政爭。

孔明死後共發生了兩場政爭，一場是楊儀和魏延的政爭，一場是楊儀對蔣琬的政爭。兩場楊儀都是核心人物。對蔣琬的政爭確實是由楊儀所發起的。

這兩場就是孔明處理不善的間接連鎖效應

形容過當指的是這個