宗教作為生命意義基礎的危險

aleksejpskov

請參考質能守衡定律,東西不可能無緣由出現.
這條定理全宇宙通用,魔法與劍的世界是不存在的.

小名強

原文由 aleksejpskov 於 09-5-31 12:51 發表
請參考質能守衡定律,東西不可能無緣由出現.
這條定理全宇宙通用,魔法與劍的世界是不存在的.

假設..........
假設科技是人發明的,而人跟動物是地球孕育出來的,而地球是宇宙創造出來的,而宇宙是神創造的..........

科技之所以出現是為了滿足人.........
人跟動物是地球的生態製造出來的.........

地球又是宇宙經過好幾億年的巧合結晶.......
而宇宙又是神親自創造的..........

請問神是怎麼出現的?神存在的理由是啥?
神產生的構造怎麼解釋?

你說質量守恆,也就是固有的存在........
請問為何非得有固有的存在?能不能解釋固有的存在是怎樣的構造?

產生有兩種........
當然產生都有原因,不過有分刻意以及巧合........

例如一瓶眼藥水是人類刻意創造出來的,所以眼藥水之所以存在就是為了滿足人類...........
那麼人類是被啥創造的?

人類是巧合的出現還是刻意的被弄出來?
如果人類只是巧合的誕生,那麼本來就沒有誕生的目的.......

因為出現了,所以就出現了.........
另外就是假設人類是外星人刻意創造的好了,那麼人的存在就是為了滿足外星人啦...........

所以假設人存在的意義是為了滿足外星人而活,試問現今有多少人認為自己活著就是為了讓外星人爽?
這個道理之前就問過國師大.............

你能保證你目前認定的生存意義就是你本質上的生存意義嗎?..........
眼藥水是拿來給人用的,但是眼藥水卻說自己要去修行以及考驗,然後他媽的翹掉後要到達彼岸世界...........

你不覺得他媽的這瓶眼藥水有多基掰有多可笑?

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-1 10:11 編輯 ]

狐穆兒

奇怪了~

粽子節去玩個五天，回來就一堆回文~

你們是都沒去玩喔......

原文由 國師 於 09-5-25 15:54 發表
好吧!我嘗試著來回應吧!

1.無法檢證，那論證呢?
(可以論證，但是依"知識論"的的哲學思考.....一切形上學的論述終將無法證明其為真實)

2.論證無意義你為何會相信形上學?
(因為，對於死亡未知的恐懼，因此寧可信其有的心態)
...

1可以論證，但是依"知識論"的的哲學思考.....一切形上學的論述終將無法證明其為真實

矛盾又出來了
可以論證，為何你提不出來?你認為死後世界有可能不是宗教所訴說的，那為何沒有論證?
再者~
無法證明，我在前面和另一篇文章提過了~
無法證明分兩種，
其一.無論何時何地跟人類科技多高都無法證明
其二.可以證明，但因現有科技技術不足，所以無法證明
你說的無法證明又是哪一種?
還是還有另外第三種或第四種無法證明的情況?


2.因為，對於死亡未知的恐懼，因此寧可信其有的心態

你這句話也有問題，既然你對死亡是未知的情況下，你怎麼會相信死後還會到另一個世界?
未知就是什麼都不知道，可是你既然會感到恐懼，這就表示你並不是處於未知的情況下。
鬼、幽靈等等之類的東西，這也是未知的東西，可是人們為什麼會害怕這些?
因為從電影、從別人口中或從經書上得知鬼和幽靈等等這些大都是有害的，不是每個人都能遇到小倩來場人鬼戀。那鬼和幽靈這些雖然無法證實有沒有存在，但是人們對這些都有一定程度的認識了，否則怎麼不去怕飛天義大利麵妖怪而要怕鬼和幽靈?
所以說，你既然會對死後的世界感到恐懼，那你的理由呢?
你的死後世界的論點呢?
會讓你感到恐懼的是什麼東西?
你會何會相信這個而不去相信精神病患的天方夜譚?


3.以康德以後的"知識論"思考......形上學無法證實其為真。所以無法證實真偽的命題
無法討論出結果啊!

怪了!他說什麼你就相信什麼!那精神病患說水可以分解錳和鉀你怎麼不相信?
思考思考~你是學哲學的還是學歷史的?
而且我也問了，無法證實其為真這句話是什麼意思?(請參考問題一)



4.你說形上學的定義沒有錯......只是形上學嘗試做出的理論說明來證明"終極實體"是存在的
這是「不可能確知的」形上學知識。對於無法確知的命題我們無法肯定或否定....所以無意義

你這句話沒錯，這也是我一直向你強調的，你的命題本身就不完整了
錯誤的命題哪來的答案?
我一直要請你將你的假說建立完整一點
而你就說這是無法用邏輯思考
無法用邏輯思考你又認同我解讀形上學是可以論證，這又是個矛盾。
論證本身就需要邏輯思考，要你拿你又拿不出來，你的矛盾多到我不知道該怎麼說了
我能不能請問你，你到底要表達什麼?
可以用符合你學歷的程度完整表達出來嗎?


5.我所謂的"沒有用"是在於......這樣的論證方式無法「必然保證」形上學為真

這觀念錯了，論證並不是沒用，對於未知的東西，因為沒有實證直接證明
所以要從論證下手
如果理論完美無缺，那找出未知東西的實證也只是時間問題
如果理論錯誤百出，那除非是矇中的，否則是找不出實證

你所謂的形上學為真，我想應該是指肯定形上學包含的東西是存在的。我這樣解讀沒錯吧?
也就是說，你根本沒在探討形上學的內容，因為你的前提已經是肯定它內容是存在了
相信行上學內容存在的理由是什麼?算了~我想你也拿不出來，我也懶的問了!



6.沒錯，神學家在證明形上學是「真實存在」的這點而言......確實是做白工!!!
也就是我可以確知地球是存在的，但是形上學的理論論述無法使我感到.....形上學之終極實體
像我感受到地球存在「一樣的真實」阿!也就是我可以確知地球存在.....但是神學家論述了一堆
依然無法證明形上學像地球一般的真實阿!

首先，形上學的課題就是在論證神、死後世界、時光穿梭等等這類的存在....這點你同意嗎?
那麼這些神學家就是在肯定形上學並依其發表其論點
而你贊同形上學卻認為這些神學家在做白工?你有再想這些神學家們到底再做什麼嗎?
你倒底有沒有在思考?那我說你是在背歷史而不是學哲學這點我有沒有說錯?
你相信你背的形上學，那你知道這形上學怎麼應用嗎?


7.其實閣下也找不道有效論證和實證.......也相信死後世界不存在啊!

又來這個問題，我能直接回你“你又再說廢話了嗎?”
我說過你這絕招很可笑，從你一直拿出來講這點來看，看來你還是不知道笑點再哪。
眾合前面所說的
一.實際存在的東西未必(未必不等於一定沒有)有實證。
例如你舉例的沙堆(但有論證，其碼還能客觀說明為何找不到實證的論點出來)

二.不存在的東西可以找出不存再的實證，但其東西必須要有論證
(例如說神佛都居住在雲端之上，從這點下手，現有科技就能證明雲端之上並無東西，就可以打破這個假說)

三.這是你提出的假說，你並未盡責的將你的假說完整表達

四.你沒提出論證和實證，卻又拿這點來反駁，這叫循環論證，這句話根本不能成立。
(舉例說明什麼叫循環論證
A媽:我兒子很乖，都不會偷東西和打人
B媽:為什麼你知道你兒子不會偷東西和打人?
A媽:因為我兒子很乖!
以上的例子就是最簡單的循環論證的例子，簡單來說....這問題是廢話!)


第9題示肯定句，是可以不回答。
12題和13題呢?



10.邏輯思考分哪幾種?我想你應該知道。
哲學思考一定有其邏輯，就算是特殊形上學中的心理學，也有其邏輯思考。
何謂「特殊形上學中的心理學」?這是你自創的名詞吧?我不懂.....

特殊形上學(metaphysica specialis)
是不是我自創的名詞你就自己查吧
先拿出形上學來說，讓我跑去研究一番，現在才跟我說你不懂?
是不是需要邏輯思考，你自己好好想想吧!



11.宗教是有邏輯思考的行為。
我所謂宗教之"信仰"不是邏輯推理而來的，還有宗教有邏輯思考，這是啥?我也不懂

在鐵傲的某一篇文章某個大大曾說過，宗教這東西，如果不懂的話，最好還是別談。
你既然不懂的話，我建議你可以先去了解一下。
但是，我想你應該是要先了解邏輯思考這四個字是什麼意思。


沒回答的12.我說的有辱哲學就是以上第10點的的想法，你把你的程度就當作是在討論哲學，我真是感到無比的汗顏。你又說出你曾經拿過哲學、語文相關的學位?拿過哲學、語文相關學位卻連怎麼提出自己的假說也不知道?拿過哲學相關學位卻又認為自己盲目相信沒有錯?這些疑問才是我認為你有辱哲學的原因。


沒回答的13.哲學家不相信宗教，不好意思，這是你目前為止的想法，並不是我的想法，搞清楚我們目前的立場。
我認為我們所討論的宗教議題需要邏輯思考，也請你把你的假說客觀的說明出來。
而你卻認為不用邏輯思考是正常的，我現在用你的疑問反問你，難道擅長哲學思考者都是「不相信宗教者」?
難到那些相信宗教的哲學家，每個都像你一樣因盲目相信而相信?
你這問題好笑了，你又要來反駁自己的觀點了?



14.還有牛頓晚年醉心於神學，他總共留下了50多萬字的煉金術手稿和100多萬字的神學手稿。
只要你查他的生平就知道他是虔誠的信徒。

嗯~
這又讓我知道一件事，原來牛頓是基督教徒阿.....



最後我公佈我信仰佛教的理由吧(你都問這麼久了，只好說了....雖然我以"實證論"態度認為這沒意義)
我認為世界是公平的，因果輪迴觀是「自作自受」.....人生命運的好壞都是自己造成。這種說法我比較信服
因為這是一種自己承擔責任的精神，若我的苦難不是自己造成.....那我恨那為使我痛苦的人，又恨何以如此
不公平?他如何可以這樣欺壓人?這是我搜尋諸多宗教內......發現能夠合理解釋苦難的緣由!!!

再者，我之所以出現在世間，是因為我不知道何以會來這裡(就是所謂的"無明")....我像是迷路者
所以不是造物神把我創造出來.....根本是我自己把我自己創造出來。這樣的說法也不會令我怪罪
造物者，否則我痛恨創生說的理論.....何以造物主把我創造出來，又使我受到苦難呢?
難道是故意整我嗎?

補充一下，形上學要建立「普遍且必然」的理論說明，依康德或者邏輯實證論者的「知識論」哲學思考下
形上學理論的這種努力......必定是失敗的。看來你知道形上學的定義.....卻不知知識論對形上學的批評
我始終以知識論哲學思考批評形上學如何可能?
你先知道康德第一批判就知.......何以形上學的理論無法保證形上學知識......為真的說法!!

自作自受在某些條件下我認同，但我並不相信因果輪迴~

你既然有合理解釋受苦難的緣由，這是不是你的邏輯思考?
姑且不論這邏輯是不是正確，這思考客不客觀。這點也說明你其實也懂知道宗教需要邏輯思考。
那第11題，你懂了嗎?

康德的斷語下的太肯定了
康德說“必定是失敗的”?
而你也相信不疑?
我想知道康德的科學程度有多高深?他能否代表整個世界說出這句話?
他是否能看穿未來，了解到未來科技也無法發展到證實神等之類的存在與否?
到底是因為命題不完整而證實才會失敗?還是命題完整無缺依舊無法證實?
這些你能回答我嗎?

古人說的話可以參考，但並不是真理!
就像牛頓一開始萬有引力的論點，其實也被現代推翻掉了
那康德說的話又有誰能保證“必定是正確的”?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-6-2 05:03 編輯 ]

aleksejpskov

請問神是怎麼出現的?神存在的理由是啥?
神產生的構造怎麼解釋?

你說質量守恆,也就是固有的存在........
請問為何非得有固有的存在?能不能解釋固有的存在是怎樣的構造?

子非魚焉知魚之樂?
因果是無須理由的,果為因而存在,
今日之果必為明日之因,今日之因亦為昨日之果.
因及果其實是一樣的東西,只是時間點的不同.
如果我們知道[最初的因],又何必苦苦追求宇宙是如何誕生的?

為何非得要有固有的存在?人要吃食物喝水不也是固有存在?
不然你也可以試試不吃食物喝水.
人終將死不也是固有存在?普天之下我還沒看見有長生不老的人.

產生有兩種........
當然產生都有原因,不過有分刻意以及巧合........

例如一瓶眼藥水是人類刻意創造出來的,所以眼藥水之所以存在就是為了滿足人類...........
那麼人類是被啥創造的?

人類起源,達爾文進化學可以解釋,我就不多說.

所以假設人存在的意義是為了滿足外星人而活,試問現今有多少人認為自己活著就是為了讓外星人爽?
這個道理之前就問過國師大.............

你活著讓誰爽,那是你自己的事,重要的是你自己爽不爽.
人不是為誰活著,人是為自己活著,不需要把自己的影響力無限放大.
不需要把自己頭上在安插個[主人],然後自己當成主人的寵物.

你能保證你目前認定的生存意義就是你本質上的生存意義嗎?..........
眼藥水是拿來給人用的,但是眼藥水卻說自己要去修行以及考驗,然後他媽的翹掉後要到達彼岸世界...........

你不覺得他媽的這瓶眼藥水有多基掰有多可笑?

每個階段都有每個階段的生存意義,何謂[本質上的]?
再說一次,你不是為別人而活,你是為自己而活,人不是工具,不是誰的玩物,
你舉的眼藥水是不是舉錯例了?主體跟客體不要擺錯地方了.

小名強

原文由 aleksejpskov 於 09-6-2 10:04 發表
請問神是怎麼出現的?神存在的理由是啥?
神產生的構造怎麼解釋?

你說質量守恆,也就是固有的存在........
請問為何非得有固有的存在?能不能解釋固有的存在是怎樣的構造?

子非魚焉知魚之樂?
因果是無須理由的,果為因 ...

唉.........
你還是沒聽懂........

你說因果無須理由...........
所以人的誕生也沒有理由呀=.=


你怎麼聽不懂呀............
從人往上推到神,推到最頂端的上層,肯定是因為存在所以就存在了,沒有為啥...........

之所以問你固有的存在,並不是真的有疑問啦=.=
而是強調質量守恆因為存在了所以就存在了........

我們能夠解釋以及剖析質量守衡的定律,但是質量守恆為何存在,這並沒有理由.............

不是所有的事物都是有目的的被創造出來.........
有些事物是巧合這種原因而誕生的........

所以人類若是巧合的誕生在世上,那麼本來就沒有達成或是完成啥目標的生存意義.............
另一種假設則為人是被神還是外星人之類創造出來好了,那麼人存在的目的就等於是為了滿足神或者外星人呀.........

如同人類製造了眼藥水,所以眼藥水之所以存在就是為了滿足人類............
但是有多少人會認命自己活著就是為了滿足神還是外星人?

也就是人類自認為的生存意義,說不定根本就不是本質上的生存意義.......
如同眼藥水在本質上的生存意義是拿來給人滋潤眼睛,但是眼藥水卻認為自己活著的意義更特別更高尚...........

所以才說那瓶眼藥水很基歪很可笑


本質上的生存意義最主要是回答國師大大..........
因為他認為人一生下來就有生存意義了,之後人活著都只是發掘以及尋找..........

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-2 17:19 編輯 ]

aleksejpskov

我覺得沒有弄懂的是你,因果跟人是不一樣的,
萬物都是遵循因果關係,不要把因果跟人搭上必然關係,
因果是永恆不變的,可是人卻只是照著因果關係而生存的.
況且原本是在[討論人類是巧合的出現還是刻意的被弄出來?]
巧合也應該有個理由,若是刻意也應該有個理由,怎麼可以說毫無理由?
若你說人類就如同工具一般,寵物一般,眼藥水一般,
那總該有理由被當成工具 寵物的理由吧?!
若人類是外星人創造出來的,那外星人創造人類也總該有個理由吧?!

質能守恆定律存在的理由:萬物都是遵循它而存在,所以這是質能守恆定律存在的理由.

[ 本文章最後由 aleksejpskov 於 09-6-2 17:19 編輯 ]

小名強

原文由 aleksejpskov 於 09-6-2 17:17 發表
我覺得沒有弄懂的是你,因果跟人是不一樣的,
萬物都是遵循因果關係,不要把因果跟人搭上必然關係,
因果是永恆不變的,可是人卻只是照著因果關係而生存的.
況且原本是在[討論人類是巧合的出現還是刻意的被弄出來?]
巧合 ...

當然有原因呀......

但不是所有的事物都有理由.........

例如以實體狀況來說.......

小王中樂透這是果,因則是因為他拿到重獎的號碼數.........

請問小王為何能夠拿到重獎的號碼數?

因為他運氣好,因為巧合嘛...........

人類是否也是如此?

誕生人類是果,而因則是一大堆水分跟細胞組織而成........

請問為何非得有一大堆水分跟細胞組成人類,並且讓人類活著?

因為巧合所以就誕生了嘛........

aleksejpskov

蝴蝶效應,聽過嗎?算了,真要說的話會越來越離題.
蝴蝶效應,說簡單些就是一連串的因果關係,
從前種種的因,造就了今日中了獎的果,這沒什麼.
如果照你這麼說,每種事情發生都是巧合?
哇!我聯考考上了台大!!!更巧的是我完全沒唸過書!!!

你說人類活著是巧合,你的說法是倒果為因,事後諸葛,
構成你身體的元素,到處都是,地上的泥巴跟你的身體都是同一種東西.
人類誕生絕非巧合,只是時間的問題,早點出現,晚點出現罷了.

小名強

原文由 aleksejpskov 於 09-6-2 22:17 發表
蝴蝶效應,聽過嗎?算了,真要說的話會越來越離題.
蝴蝶效應,說簡單些就是一連串的因果關係,
從前種種的因,造就了今日中了獎的果,這沒什麼.
如果照你這麼說,每種事情發生都是巧合?
哇!我聯考考上了台大!!!更巧的是我完 ...

原因不是理由.........
你只是在說發生事情都有原因........

但小的在強調發生的每件事情不見得有理由...........
你說那個人中獎是以前的種種因果造成的,這的確沒錯.........

但是為何非得是這個人中獎而不是別人,這樣你說不出來了吧?

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-3 10:30 編輯 ]

國師

我先說說一些概念!再解釋信仰的問題
何謂"客觀"?
我是採實證論的態度，就是通過一個"合理的檢證方式"，其所獲得的普遍性知識
吾人可知，水被分解後出現"氫和氧"，故此組成水的元素是"氫和氧"這是客觀的!
因此閣下認為說出一個理由是"客觀的"，就像我說出"我認為世界之起源"(佛教那一套!)
所以我始終不認為自己所說的，或者宗教所論述的世界之起源....這些宇宙論問題
是一種"客觀的知識"，我把他視為一種解釋的理論!!!至於是否客觀.....我不能下定論!
這也是閣下追問我"客觀的理論"，我一直不敢回答.....因為我不認為自己是客觀!!!
但是如果你認為這就叫作"客觀"，那麼說謊編一個"合理的理由".....也是客觀嗎?
因此我也想知道閣下所謂"客觀"是啥意思?

再者對於"未知"的恐懼是一種情緒的作祟，人時常會對於未知的事情感到恐懼
雖說，對於有威脅性的事情感到恐懼才是合理的!而未知的事情就是不知"是否有威脅性"?
如此又何來恐懼呢?這說的沒錯.....能做到這樣心境也算是高超啦!但是....人對未知的恐懼
是情緒作祟，閣下否定這種可能嗎?或許你沒這種恐懼.....但是我說，我是凡人
我有這種恐懼.....這樣的恐懼是心理因素，和論證無關!!!

再者，"論證"、"檢證"
這兩個概念我有不同的定義，也許我定義清楚你就會明白!!!
我認為"論證"只是：嘗試對某件事務，以理論來證明其為真或正確
問題來了，這樣的證明是否必然可以證明其為真?我以為......不一定!
在我看來，這樣的論證只是"一種理論的說明"....有說明並不一定必然為真
或許這個說明是一項"謊言"；甚至是證明者，自以為這樣想是對的....殊不知推論錯誤!
EX：托勒密為"天動說"提出50條天體運行規則，這些規則可為他的天動說作論證吧?
殊不知，天體運行是伽利略的"地動說"才是!!!因此.....說明理論無法必然證明其理論為真
(伽利略還有望遠鏡觀測，此即我所謂的"檢證方式".....因此才可確定為真)!
因此，我認為論證，不是理論為真的保證。在我看來.....論證只是一個理論性的說明
這個說明很有可能是主觀的!!!閣下不認為"天動說"只是....托勒密自以為客觀的"主觀論證"嗎?

所謂"檢證"是：透過合理的檢證方式，以此證實該事務的真偽!
水透過"分解的檢證方式"....分析出"氫氧"這兩項元素，故此說明"水由氫和氧所組成"
是通過檢證後所獲得的知識。這樣的認知是客觀的....因為此可以透過我們的感覺經驗被認知!

因此宗教所建立的形上學命題，是一個"論證"，但是我不能說是"客觀的論證"。只能說是一項理論的說明!
再者，這樣的理論性說明是否是邏輯的思考?我也不太敢肯定......我所能確定的是
這種"論證"是人類嘗試使用"理性思考來作推論"，但是這種推論是否有"邏輯的必然性"呢?嗯....沒有吧!!
依此而論，所謂"理性的思考"不等同於"邏輯的必然"!!!所以我不敢說我對宗教理論之說明有合邏輯之推論
但是我只能確定這是「理性思考的推論過程!」.....至於精神錯亂者是否也是如此呢?
(若有患者嘗試提出一套形上學知識作為宇宙起源的說明......並依此建立教義。再者若其教義中有涉及經驗事實的部分
仍符合真實世界的實情，或許值得研究這套理論阿!但是.....閣下所謂"義大利麵妖"是這樣嗎?)
而回歸前述，我知宗教的形上學問題無法被檢證，所以這些所謂的宗教論證也難保不是....主觀的「論證」
因為缺乏「檢證」之故!
所以我認同康德對形上學問題的態度是「無論何時何地跟人類科技多高都無法證明」......
因此飛上雲端看是否有神仙，這並非檢證方式。
或許你可以問基督教(任何教派都可以)此問題："天國"是否就是天空上頭?所以只要搭太空梭即可到達?
或者....只要科技到達一定的水準，發明飛上天的交通工具即可到達天國?

我們認定的彼岸世界，不屬於經驗事實，而是一項理論的說明。此說明不具有「邏輯推演的必然性」
因此我不敢肯定其必定為真!但是.....我為何樣相信呢?那的是因為.....出於對未知的恐懼(沒錯!是情緒作祟....)
下次再說一個朋友，何以會信仰上帝的理由吧!

[ 本文章最後由 國師 於 09-6-3 03:42 編輯 ]