決定論和自由意志 不能相容嗎

國師

如果上述DUST1987 版友認同我所推論的話....我沒疑問了!!!這就是我對決定論的批評

再者，路人此位板友無法提出"某某自由"的論證的話...則此項猜想!就只是閣下個人的猜想而已.....
又閣下言:   "懲戒的意義是保持社會秩序以令後代可持續繁衍
這是生物的目的
我想...大概人們不會想正常細胞殺死不正常細胞是基於自由意志吧...
個人認為這比較像一個機制"

1.細胞殺死病毒...並非自由意志!這說的沒錯...這算是科學!!!因為細胞是防衛機制...並非我的意志命令這樣做
是生物本來就有的防衛方式
2.但是...我們要不要"懲戒惡徒"不是上述的層面來談!我們對於兇手可決定"要不要"殺死他?但是...細胞要殺死
病毒沒有選擇的問題，只有一定要殺(而這就是科學"實然性"的問題!)
或許閣下以為懲戒犯人...是為了自保，所以做出"動物性"(非自由意志)的自保行為...所以應該懲戒(殺死.或囚禁)以防止自身受到危害!

這衍伸出幾個問題:
(1)"決定論"是一切行為都被決定了...說不定某人只是在決定論下"為惡這一次"...從此都是好人了!那以懲戒的方式
杜絕該人繼續為惡....合理嗎?還是其實懲戒的意義不只有"杜絕該人再繼續為惡呢?"

(2)人的行為是否只有像動物"趨利避害"呢?依上述版友的論點:人類是為了保生.繁衍而有其行為...故不涉及"自由意志"!如此的話，試問:何以有"殺生成仁"."以身殉道"為維護某項榮耀而犧牲的行為?
這種種行為不涉及動物欲中的保生.繁衍.....何以有這樣的人出現?在閣下的思路中不可能有此種人阿!!!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-20 06:36 編輯 ]

國師

看了DUST1987的論述更確定....你是"弱決定論者"!首先閣下可以分辨"強.弱的決定論"嗎?
如果可以...便沒有此處的問題!
我在重申自由意志的意義:這是指人有選擇能力的主體意志....就這樣而已

再者關於路人所謂的"殺身成仁"...天阿!孔子看到你這種說法.....該哭還是笑呢?
昆蟲人此的行為是因為"習慣本能"還是"主體意志"的決定要被犧牲呢?這其中有很大的不同吧!
再者所謂"殉道者"是為了他所認定的真理而犧牲...這更是背離動物欲太遠了
諸如:藝術.音樂.文學.....等!這些創作的動力該由主體意志的發動才能創造!亦是動物所沒有的...

最後處理比較難懂的題目:
閣下言:"懲戒的意義的確不只有"杜絕該人再繼續為惡
其目的是為了整體(社會或世界)利益"
其實杜絕他人為惡與為了整體利益...是相同的意義!
何以要杜絕他人為惡?因為人人想自保...人人想活在安定的社會!這豈不是為了整體的社會?
所以我判定閣下懲戒的目的只是為了求自保...活在安定的社會才如此!

所以我設問:在"決定論"的意義下，"假設"某人(某個特定的人)被決定了一生只有一次嚴重觸犯法律，以後
都奉公守法(因為其人"犯法"與後來"守法"都是被決定的)...但在杜絕為惡上，若該人以後都守法，就不必
用懲戒手段杜絕其"繼續為惡"!因為他已經不會在為惡了!!!

閣下可以言:未來的事情不能知道...這只是我的假設!以你認定之決定論而言，人錯了就懲戒只是避免惡人
再為惡...但是你也難保他將來不再為惡?而且阻止惡人的方式不外"囚禁"與"死亡"兩種而已!!!
所以以閣下之推斷，死刑當然死了就永遠杜絕!那"囚禁"呢...該終身監禁才可以杜絕吧!故閣下之刑罰
只有"死刑與"無期徒刑"而已

但是以我上述之某人一生只犯一次嚴重的罪過...從此不再犯，也該被你"終身監禁"!但是...假若他不再犯
這樣的監禁沒有意義，因為他已被決定終身不再犯了!!!
但是以自意志的意義而言，懲戒的意義還有對自己行為負責的意涵!!!
如果你想的通...則至少證明這比較合理(不論是思辨或經驗上都是如此)

國師

閣下言:所謂的強弱，不就是行為被決定的依據差異嗎？

嘿嘿...不是耶!如果你認為這就是兩者者的分判的話!
那算是閣下...獨到的個人分判

我是根據《論自由意志與決定論》這本書來分判的
我認為閣下或許以為:"選擇權"不一定是自由的.....這涉及我們認知的差異!
但我判定有選擇能力即可稱自由.....
但是重點在於"有沒有選擇權"
只要閣下認為有"選擇能力".....那就是該書所判定的"弱決定論"

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-22 07:32 編輯 ]

國師

有選擇能力就是:
"認知"到1.2.3.....等多項選項

然後擇其一....就是選擇的能力

國師

嗯!閣下所言:
不管是弱決定論、強決定論、自由意志，行為人的選擇行為都是能符合：「認知到有1.2.3，進而從1.2.3擇一。」

若是如此...則試問 : 強與弱決定論，其人之行為都可以認知到諸多選項...並且能擇其一
(1)那強決定論是否肯定人有選擇能力?
(2)若是如此...強與弱區別為何?

這些概念是有待釐清的:
強決定論 : 指其人的行為定然只有一個方向，就是我所以用"骨牌推倒"來做的比喻!此其中...或許在經驗現象上
看似有1.2.3等選項...但決定論而言....其"定然被決定"(此言所指乃是:沒有主體意志之自由選擇而言)

弱決定論 : 人有1.2.3等選項，而此諸多選項乃是該人過去經驗知識而得，故其可以獲得1.2.3選項是"因果性"的，至於其人要選擇哪一項...則由主體意志的選擇來決定

所以要區別"決定論"與"自由意志"很簡單....就是主體是否有選擇能力?
決定論以為人只依一個方向，哪怕在經驗上看似諸多選項...但主體定然選擇那個"早已被決定"的那一項
自由意志者則是在諸多選項中...依主體意志來做選擇，至於選擇哪項?主體自己才能決定...而不是固定
定然的那個"早已被決定"的選項

如此乃是強與弱的差別! 所以"弱決定論"依然承認人有選擇權....這是我所認同的

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-22 14:46 編輯 ]

國師

嘿嘿!你認同我的說法?
其實我早就知道你的論述...所以我才說你認定的決定論是"弱決定論"!
但是你硬要說自己是"強決定論"...我想閣下是否有閱讀過相關的書籍?
否則不會有此概念的混淆

再說果有人誤以為:「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」這個過程就是一種一般人認知的「選擇能力」，而如果自由意志只有如此...云云

這不是我的問題...因為"自由意志"該名辭有其內涵，不是一般人隨便以為"就是如此"嘛!
所以我們在討論某項問題時，該要先了解其概念的內涵如何?而不是未能明白概念，就開始發言
此猶如"自由"這項概念...在西洋人的觀念裡，此必定預設了"自律""主體的意志"等諸多內涵
而非一般人粗淺以為"放縱"."無規矩"."無秩序"......

所以稱"人有選擇能力"必定預設有一個"意志主體"....若閣下言
：「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」為自由選擇...則不符合我所說的定義
我的定義是:：「認知到有1.2.3，進而從1.2.3擇一。」所以有"認知"的意義於其中
你的例子是該人因為題目困難而無法"清楚認知該題目"....所以只好猜測!
但此種猜測不是選擇...而是"胡亂的隨機"!自由意志必定是由主體意志發動做選擇，以閣下的例子
則"瘋子"胡亂的行為亦可稱自由意志呼?

總之你的觀念是"弱決定論"那我亦認同!!!
只是"哲學思考"真的不是件容易的事情，不要以為我有深深的思索就可以了!
在此之前的準備動作即是"弄清楚該思索的對象...其定義如何?"否則容易落入"稻草人謬誤"
至於如何進入哲學的思考.....那有更多工作要準備哩

國師

看來你是認為"決定論"與"自由意志"都無法證明自己站的住腳
我想這是類似"邏輯實證論"的態度...就是無法提出明確"與經驗現象"相對應的證據
即不可以證實其存在

在實証論的立場下確實如此!但我依然認同"自由意志"比較可能為真
其原因在於這貼近吾人經驗事實的"感覺"!!!
再說，以決定論的立場...沒有選擇便沒有"責任"."價值"可言
如此難以對錯誤.邪惡的行為做批評或譴責!

要知道決定論沒有選擇可言，若有選擇，即主體意志自由的判斷，而非任何外力強制使其如此(不論
此外力是該主體"自知"或"不自知")!

我們經驗事實難以接受邪惡.不正義的事情不該受到譴責。此由經驗感覺來說明自由意志比較合理!

國師

沒錯!你學法律確實與我所學的哲學絲路不相同。
若論"真理"則有不一樣的定義!
閣下言哲人追求"真理"，這比較像"實証論"所追求的"真理"...就是經驗現象上"真實存在的知識"
但是真理不該只有"真實"，還有所謂的"價值真理"...這是"倫理學"該研究的部份!
不可否認人的意志確實不像我們想像這樣堅強，這也是造成諸多犯罪之因
但是我如果就"純理論"的探討....討論人是否有選擇能力?
"是否"有是屬於本質問題，而有選擇能力但是"非常薄弱"是屬於數量問題!
質與量是不同層次的問題。而今我討論是在於有沒有選擇權...不在乎此項選擇能力是否薄弱
哪怕人的意志很薄弱...但只要他有選擇權，只有千分之ㄧ的機會可以突破此被決定的命運
我仍肯定自由意志!再者，存在主義的興起正是要破此種被決定的人生觀，由此彰顯人的價值

其實我做討論仍在哲學圈做論述，閣下的觀點以多頃向心理層面的問題!
再說，心理問題是討論"事實之實然性"...所以你的立場多是"實證論的態度"我不訝異
在邏輯實證論立場，是不去討論倫理價值的問題，因為此無法構成"邏輯實証論"者
自己認為的知識!因為其把知識限制在經驗界，但是討論價值問題確實難以由經驗界檢證

國師

閣下問得很好，都是重要的問題
首先回覆何謂"意志"的定義:
"意志"就是主體意念發動的方向
這可以再解釋，意志之發動要先確立有個"主體"存在，此主體就是自我
就是"我要做啥"的意志之根源者!這和動物欲的"本能反應"有所不同
我們手碰到燙水，會本能的縮手!這不算意念的發動所決定，所以只有人類才有自我意識
動物只有動物欲的"本能反應"，自然不可能有殺身成仁的觀念
而閣下問:這會不會把人的力量抬得太高?
你聽聽我的說法再判斷:
"自由意志"只是人類所特有的，此乃人之與動物最大的差別! 但是人"擁有"自由意志與人要不要"使用"自由意志
這是兩回事!之前我回答上一位板友: 我並不否認人時常受到動物欲的左右，意志的力量"非常薄弱"
但是"薄弱"是量的問題，而非質的問題!
質的問題只在於"有或沒有"而已!例如:一顆金沙子和10兩黃金，雖然重量有差，但是都是黃金
分解出的化學原子架都是相同的!我肯定"自由意志"只是確立人有自由選擇的能力
至於現實中是否能做出"突破動物本能"的決定...這!這!這可不一定阿!不可否認我們會見到禽獸不如的人
就是他不願使用此自由意志而完全由動物欲控制他的思考!

我說要阻止惡人唯有"囚禁"與"死刑"兩種...是在主張覺定論的立場下必然推出的結果!我思考決定論
既無"應然"的倫理要求。或者其只為了動物欲的"趨利避害"!則阻止惡人繼續為惡的方法只有阻止
他們的肉體(因為意志不自由，所以無法阻止其意志)因此"死與囚"成了唯一的方法!
否則我們找不到決定論何以要施行"懲戒"?
又閣下言:
如果那人不再犯錯，善用他才是對社會最有利
當然也要看這會否對其他人做成不良影響

所以不論是"決定論"或者"自由意志"者都不清楚該人未來如何?，你說善用該人基本上是不成立的
因為你跟本不知他是否再為惡?所以為了避免其為惡只好死與囚
但是在自由意志的立場下，懲戒的目的有更大的部分是因為"人該為自己的行為負責"懲戒的目的
在於要他記住要審慎自己的選擇，因為選擇的後果自己是要負責的

最後以我理性的思考"決定論"與"自由意志"何者為真?只是說明人是否可以主宰自己的思考決定
如果可以就是自由意志，不可以就是決定論!
哪怕你真的論證出"自由質能"等論點仍該歸於"決定論"...意志的方向若不是在人身上就是"決定論"
所以真的是二分法啊!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-26 07:16 編輯 ]

國師

上述所問的演伸問題確實值得討論
出生的嬰兒如何由野獸轉成城人的主體意志?
這有個預設的問題，即人類智能本該有判斷選擇的能力
只是有沒有被開發出來! 即我們肯定嬰兒有其自我意志之本質
所以在成人後才能發展出自由意志!!!
不可否認人時常沒有張顯自我的意志選擇，但不能說沒有自由意志
嬰兒有自由意志而沒張顯；猶如黃金蘊涵在礦石中，吾人看見此礦石
不可以說此礦石沒有黃金或者不是黃金...該說該黃金仍未被開採出來
但是這樣的預設在"經驗事實"難以證明...這就是閣下認定自由意志也難以證明的原因

第二個問題是我依照你踩"決定論"的思路所做的推論，你仔細想想依照決定論的立場
為何要懲戒犯罪者?其理由為何?你想的通就能明白我所謂決"定論者"該只能"囚與死"做為懲戒

最後仍是推論的問題
我所謂決定論者無法主宰自己的決定，而是被外界所決定的，那麼自然會推演出"只有一個可能性的未來"
這就是推骨牌的比喻!再者你稱這種說法為"非自由意志"比較清楚，那我再問:
"非"為何義?不屬於自由意志嗎?這個意義不該在自由意志下談?
若說不屬於自由意志那該屬決定論阿!除此之外還有啥說法?
或說這項意義不在自由意志的範圍裡面談...那請問閣下所討論的問題不是在談人生的方向嗎?

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-27 01:34 編輯 ]