歷史翻案之（血統）誤了趙雲？

夜之罪

原文由 HOLMESLEE 於 06-9-12 08:46 PM 發表
你真的有看過《三國志》嗎？《三國志》哪裡像流水帳了？
如果討論歷史，不按照可靠的文本/史料，而去遵照流行的文本，那我們討論武王伐紂，難 ...

何出此言？

當然是看過正史陳壽的＜三國志＞　再看過羅貫中的＜三國演義＞
相比較之下才做出此評論
舉個例子　拿七擒孟獲平南蠻來說
只有記載短短的　（亮南征　隔年回）大約幾個字
是的　正史是不需要太多繁瑣過程解釋　只要結果還有重大事件就好
但是短短幾個字就帶過去了擒孟獲的經過　難道不是流水帳？
雖然七擒七縱南蠻王的橋段　於當時的時間　情勢來說　絕對是虛構成分居高　但是也絕對不是陳壽單單幾個字所能帶過其中的大小戰役　
你有看到他有說的很詳細嗎？

當然　最後一點　討論絕對的歷史　是不可以按照三國演義來做評論
但是
陳壽的三國志絕對也有不足之處
主要的缺點就是記載過於簡略
對一些重要的歷史人物　事件　事蹟　有的語焉不詳　有的甚至遺漏
例如　對於三國史影響極為重大的赤壁之戰
陳壽記載的就不夠全面
有關史料分散於
＜魏書．武帝記＞
＜蜀書．先生傳＞
＜諸葛亮傳＞
＜吳書．吳主傳＞
＜周瑜傳＞
＜魯肅傳＞
等不同的＜傳＞＜記＞中
而且每一篇都記載的不完整　不具體　只有＜周瑜傳＞稍微好一點
然而　三國演義的羅貫中
就是結合陳壽三國志　還有裴松之所搜羅的注解
而還原當時赤壁之戰的情景
所以整部演義的架構全部都是照著正史走　甚至有的地方還補上還原當時的完整狀況
這就是三國不同於一般歷史小說的不同之處　包括你所拿來對比的＜封神演義＞


回到最初
如果討論＂正史戰役＂＂人物事蹟＂＂正確時間＂還是要依照陳壽的三國志來為依據
但是人物個性　人物塑造這方面　三國演義的描述比起三國志要強太多了
縱使他有加入很多羅貫中的個人情感　喜好
但是人物性格方面的塑造　是依據正史　是無庸置疑的

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-12 10:52 PM 編輯 ]

不动如山

陈寿的《三国志》叙事确实过于简略，但还不是流水帐，流水帐是指不加分析罗列现象的叙述或记载。而陈寿在选材上宁缺勿滥，这也是造成《三国志》简略的主因（另外是历史的原因）
读《三国志》确实无味，但现在发行的《三国志》一般都是裴注本，结合裴松之的注文，读起来就好多了。如七擒孟获，《诸葛亮传》里只有“三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。”的记载，但加上裴注所引的《汉晋春秋》的内容就丰富得多了，而且七擒七纵的故事也诞生了。但这比诸《三国演义》仍显单薄，不过史书不是小说，来不得半点虚构，虽然不详细但最真实。小说写得再好也不能当时书看，这篇文章的名称叫“歷史翻案之（血統）誤了趙雲？”，既然要翻历史的案，那只有拿史实说话，《三国演义》当然不能作数，否则文章只好改叫“看《三国演义》如何贬低了赵云”或其他名称了。

另外，如果说“人物性格方面的塑造　是依據正史　是無庸置疑的”，其实也未尽然，罗贯中原著及毛宗岗编订的版本都贬低了魏、吴两国的人物，而夸大了蜀汉的角色。所以魏、吴之人某些小小的性格缺点也会被夸大（最典型的是曹操，完全被塑造成了奸雄，但古今多有人认为他还是英雄多一些，而奸诈与刘备不相伯仲），蜀汉人物的缺点会被掩饰，优点会被夸大（最典型的是诸葛亮的“智”被大大夸大了，也因此诸葛亮看不上的魏延就被塑造成了阴谋家），所以，罗贯中的创作还是有很多主观意志参杂其中的。

HOLMESLEE

夜之罪 兄：
關於三國，其他尚有《華陽國志》、《水經注》等史料，雖說這些史料看似乏味，但若憑小說研究歷史主題，除非您對新文化史有興趣，否則我想您運用的史料是有很問題的。

HOLMESLEE

歷代對三國史的研究也不少(甚至還有不少人去改寫三國史，如《續後漢書》、《季漢書》等，其中就我所知，《季漢書》至少就有2個版本)，若單就史料的準確性與價值，恐怕《三國演義》都是遠遠不不如的。另外，若要史事連貫，則《資治通鑑》是一個很好的選擇，畢竟《三國志》的紀傳體體例的缺點就是其史事必然遭到分割。
ps:裴注確實使《三國志》生色不少，若無裴松之，《三國志》恐怕更不會有人看了！

夜之罪

第一點

最初的轉貼文已經有說明　
所謂翻案
是翻三國演義中所描述的趙雲再蜀漢百官的地位被羅貫中給誇大
所採用的也都是正史中例如封王稱帝的奏章中無他的名子
還有趙在正史的官位位階不高
以及羅．毛等人後來把趙在５虎的地位擅自改過壓馬．黃２人
所得知趙的本來地位確實與正史不同
翻演義而還原三國志正史才是這篇的目的
何須改標題為三國演義如何貶低趙雲？
而且貶低趙雲的不是三國演義　是三國志的正史
反而是三國演義拱高了趙雲
翻案是翻在此

演義以蜀漢為尊　三國正史則以魏為正統沒錯
為何呢？
以羅的角度看來
因為劉備乃中山靖王劉勝之後　漢景帝座下玄孫　有血統還有族譜為依據
所以尊蜀漢
至於曹操挾天子令諸侯　其子曹丕脅迫獻帝禪讓　故在演義被定為奸雄
以陳的角度看來
個人主觀意比起羅　相較之下鮮少
所以只以禪讓為正統作為朝代汰換的象徵來把魏定為正統


至於誇不誇大　我想因為個人喜好這是無法避免的
但是有沒有如此說誇大到很離譜　我想是有沒有那麼嚴重
羅貫中塑造人物的特性一定是因為那人做了什麼事情　舉動
才塑造而成　例如曹　挾天子　就是鐵証
縱使治亂世　需要非常手段　但是挾天子就是證據
控制皇帝　再當時其他諸侯看起來　如此就是叛逆　我想羅當時是以此為依據把曹塑造成奸雄
絕非空穴來風
曹丕逼迫獻帝禪讓也是眾所皆知　也難免羅會這樣寫　因為歷史就是這樣
至於孔明
確實大大被誇張其智謀　但是相信也是有所依據才能如此描繪
例如還未出師　就已經獻好計策給劉備的＜隆中對＞也是證據

夜之罪

多謝HOLMESLEE兄提供的資料

在下對新文化還有歷史都是相當有興趣　尤其是東漢末到晉初
至於關於閣下質疑在下史料運用有問題這點
由於再下對於三國歷史的了解　是以演義方式進入　後才補合正史所結合的觀念
對於一些內容上　事蹟上喜歡以翻案角度來看
所提的論點　喜歡以反方向思考是否還有可能性　還有以當時的情況來推論他話中的涵義
但是我也提過了
畢竟演義只是以歷史為架構所杜撰出來的歷史小說
要了解正史還請觀看三國志　而非演義

如此而已　如有錯請不吝指教

以上

不动如山

原文题目那样写很明显是在为赵云喊冤，喊得什么冤呢？喊的是他地位不高的冤，这点尤其从结尾的“漢家待功臣薄”和“倒是小老百姓仍然惦記這位忠勇智兼備的四將軍”，这很明显不是在翻演义的案，而是在翻历史的案，而且题目也是“历史翻案”（三国奇谈中的题目是「血統」誤了趙雲，这里加上了四个字显然是有其用意的）

其实早就有人指出刘备的皇族身份可疑，即便是按罗贯中给他排的家谱（这家谱确实是罗贯中的杰作）他也是皇侄，而不是皇叔，故此称其为正统，主观意味不可谓不浓。（为了尊刘抑曹连家谱都替人家编了，可谓用心良苦，但更体现出其主观性）

至于曹操的奸，看来是演义的影响太大了，以至于你未加详审，既称其为“挾天子以令諸侯”的人，其实不然，据《三国志 崔毛徐何邢鲍司马传》记载，曹操奉行者乃是“奉天子以令不臣”，而挟天子以令诸侯出自袁绍手下田丰之口，此后又经多人转述，但都是其敌对者，也就是说挟天子以令诸侯是污蔑之词。远至郭沫若、翦伯赞，近到易中天，很多学者都在为曹操辨诬，如易中天就认为，曹操起初是想做一个治世（此处作治理天下解）的英雄的，但随着时间改变，逐渐骄横起来，以至其子曹丕有了篡汉之举。可是到了小说里，曹操一生被写成了奸诈的一生，一举一动都成了阴谋，都要显出其奸诈来，而刘备摔孩子的行为也要得到一番夸奖，可见作者实在不是按照史实在写。

再说说诸葛亮的隆中对，早就有人指出这并不是一篇好的战略方针，首先汉末政治经济中心在宛、洛地区，也即荆州以北，而诸葛亮却要刘备以关中为主攻方向（将军身率益州之众出於秦川），而以荆襄为副攻方向（命一上将将荆州之军以向宛、洛）。于是这造成日后荆州丢失的原因之一（因为主力均已入蜀），而荆州的丢失从后来来看实在是蜀汉政权没有长期存在的主因之一（益州、梁州地狭人少，财富不足，难以支撑长时间的征战）。有人甚至说刘备的智谋都要高于诸葛亮。（诸葛亮死后为蜀汉留下一批与他性格相似的循吏，以至蜀汉政权缺乏有魄力者，最终一事无成，而刘备敢于提拔黄忠、魏延等武将，物尽其用。）

夜之罪

關於劉備摔阿斗
就如同有人為曹操叫屈一樣　認為他是英雄
早有人為這件事情翻案成收買人心　認為劉備其奸詐狡獪　馭人手段之高不在話下

閣下既已承認「事實」（所謂「雖有其實」）　那麼『人說曹操“挾天子以令諸侯”』的問題就是正確的事實。不過是世人「評價」的問題

閣下的原則　可算得上一種歷史觀　但非定論。（當然在下我也是）

而若站在漢正統的立場　不論客觀環境　客觀現實為何　劉家天下豈容他人染指　歷史上　持「正統」論調的人　當然是有的　因為這牽涉到道德意識等複雜的意識型態問題　沒所謂必然的對錯


隆中對這方面的翻案
在下也略有耳聞
除了以上說的因素外
我直接質疑　這基本上的方向就是有錯誤
只談三分　不談統一的保守策略　對於蜀漢的發展為何
又為何劉備　諸葛亮前期就不熱衷統一呢
在下以為　因為當時獻帝仍然在位
即使滅的了曹操　
然而打著復興漢室而得民心　而竄起的劉備又能拿獻帝如何？
所謂君臣心照不宣　三分足矣
我始終認為　三國時代軍閥中　沒有一個漢室的忠臣
也不可能有忠臣
因為漢室早已經只成一塊招牌而名存實亡
正所謂（皮之不存．毛將焉附？）
後來的事情更證明了這一點
建安２５年（西元２２０年）曹丕廢漢帝自立為魏文帝　登基洛陽
劉備明知獻帝只廢未死
卻早早替人發喪
隔年　他也急著在成都自立為帝
從此再也不問漢朝正統的獻帝死活　又流落何處
至於後來諸葛６岀祁山
口口聲聲（漢賊不兩立）（王業不偏安）
在我看來那實在是沒辦法了
以攻為守
知其不可而為之
目的還是想保三分天下
統一大業的時機
諸葛亮或許早知道時機早已失去


陳壽在三國志裡面評諸葛亮　只說他一句
（將略非其所長）
這也是古史官不肯盡言的長處
每項政策都是有它一定的時效性
如果何時候　任何事情都按照既定方針去處理
那就叫做　墨守成規

成也＜隆中對＞　敗也＜隆中對＞
可惜了！＜隆中對＞

HOLMESLEE

我不知您說：「陳壽在三國志裡面評諸葛亮　只說他一句（將略非其所長）」所由何來(或為斷章取義耶？)，但《三國志》對諸葛亮的批評為：「諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也．可謂識治之良才，管﹑蕭之亞匹矣．然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！」恐非君所言之一句吧！

HOLMESLEE

另，《三國志》所收陳壽〈上諸葛氏集表〉一文，也對諸葛亮多有贊美之詞，若以陳壽僅稱「諸葛亮將略非其所長」恐非事實。