宗教作為生命意義基礎的危險

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-16 14:53 發表
看了這們多回應的文字我也霧茫茫了.......
我會何用主觀式的回應來說明形上學問題呢?
請問閣下所謂的客觀是如何呢?
以「地府」為例：
無法直接有效的證明該事物"不存在"......我也不會直接宣稱"這是存在的"
無法直接有 ...

某些沒有結果的爭論
有些數學或科學問題暫時沒有答案，這是因爲這個問題太難或我們的知識不夠。
但有些哲學或價值方面的問題爭論了千百年都沒有結果，
不是因爲這個問題太難或我們的知識不夠，而是因爲這個問題本身的意思就不清楚。
例如：
　　　　 生命有什麽價值？
　　　　 人生的目的是什麽？
千百年來人們不斷到探討這些問題，不同的人有不同的答案，彼此爭論不休。
實際上這些問題的意思並不清楚，不同的人對它們作了不同的解釋。

我另一篇複製的文章的第一講~

一直問你死後世界的客觀思考是什麼，你就說那是形上學
然後再#43反駁你的形上學，從你的回文又說我的主觀感情不相信形上學，不是無視我的反論就是看不懂我的文章，
對此我想我應該沒什麼好說的，看不懂我的文章我可以提出來做解釋，
並不是隨便把你自以為得到的結果套在我身上，好在起麻這次說我主觀感情不相信形上學是有客觀思考，雖然無視我#43的回文。
你如果認為我不相信形上學，是因為主觀想法，先去把我#43的
//(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞，但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)//
上面這個回覆內容的反論，給反駁回來。
如果看不懂，我可以再更白話的解釋一次，雖然我已經覺得夠白話了~

另外~
主觀、客觀這些意義請先釐清，客觀並不等於實證，
如果客觀是實證的意思，我就不用說客觀這一個詞，直接改成實證就好了。
關於客觀這些詞的概念，我也另外發表一個主題了。


//黑色衣服//
相信:
主觀思想:我喜歡黑色的衣服，我朋友也喜歡黑色的衣服，所以你也喜歡黑色的衣服，所以你現在穿著黑色的衣服。
客觀思考:
1.黑色這個顏色可能所謂的一白遮三醜、一黑遮全醜的關係又或者是黑色衣服髒了較看不出來的關係，
所以很多年輕人買衣服的主流顏色是黑色，而我也不例外。
2.現在的時節是夏天，加上當時問這句話時又不是在公司而是在家，你並不是穿長袖或其他較正式的襯衫而是穿T-Shirt則是相當合理。
3.以看過國師的照片來評斷，國師個人應該偏好暗色系服裝，因此你的確有可能穿著黑色T-Shirt。

不相信:
主觀思考:我喜歡黑色，但你思考方式與我不同，所以你喜歡顏色也跟我不同，因此你不是穿黑色。
客觀思考:
1.當時第一次問這個問題時，時間在早上8點多(忘了正確時間)，這個時間有可能剛起床，所以有可能穿睡衣或裸著上半身(夏天男性睡覺時很多人都裸著上半身入睡)，因此在這個時間點你有可能不是穿著T-Shirt。
2.白色之所以是白色，因為他是反彈所有可見光。黑色之所以是黑色，是因為他是吸收所有可見光。
因此穿黑色的衣服溫度會來的比穿白色的衣服來的高(這是小常識喔)，現在又是夏天，會待在電腦面前打文章而不是到外面趴趴跑的人，很有可能是相當怕熱的人，由這點看來，穿淺色系衣服或當時裸著上半身的衣服可能性比較高。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-17 00:09 編輯 ]

國師

終於看懂你的意思了.....看來我是直接說出了結果，而缺乏出招的過程，所以你認為我自私下
自以為的做結論。好吧!那我可以說一下"聖‧多馬斯‧阿奎那"的形上學五路證明法。

第一路──動律的論證：
宇宙中有些東西在動，而且有感官佐證。然而，凡動者皆為他物所動。因為，除非是依照一個潛能之物對其動向的止境而說沒有一物是動的，而推動者必是一現有之物。(就是世界有一個不動；且是推動世界的根源)
第二路──因果律的論證
萬物姐有因，但是尋到一項因又可以推前因.....然而在推動因上，無休止的向前推進亦是不可能，因為在一切有程序的推動因中，第一個是居中者的原因，而居中者是後者的原因。不管居中者是許多或只是一個，取消了原因，則效果亦被取消，所以如果在推動因上，無休止的向前推進，所以必須肯定有第一推動因存在
第三路──萬物的非必然性的論證
在事物中我們找到有些是可能存在的及可能不存在的，既然發現有些物出生，有些物損壞，由是它們是可能存在和不存在，凡不存在者不能開始存在，除非是來自存在者，所以如果沒有一存在者，則不可能有一物開始存在，而如此，現在什麼也不存在了，這顯然是假的，所以不是一切事物皆是可能存在者，而在事物中必須有必然者。

由上述這三點的論述，多馬斯認為萬物皆是被推動，但是有個推動萬物的"主因"。再者，這層層的因果律也非無窮盡，要設立一個第一不動因作為因果的起源。最後說萬物之存在與否，萬物生生滅滅背只是現像，其背後有個不滅的根源，才不至於滅後無法再生出萬物。
這些論證都指向，宇宙之生發變化，因果規律都有一個"第一因"作為推動者......那就是「神」
我猜這就是你要我指出的客觀吧???

但是在我看來，這樣的說法，稱不上客觀，而是一種"猜想而已"。其實在康德的知識論已經說得很清楚了
我們嘗試對形上學做論證，哪怕論證的過程再合理(就是你說的客觀佐證)，依然無法保證他所說的必定為真!
猶如：一位28歲的陌生人向我喧說自己有一個2歲大的女兒，哪怕他說的再詳盡.....依然無法必然保證他所說的
必定是真的(難保他不會騙我!)
我要說明的是，我只聽陌生人口述，但是缺乏有效的檢證方式，所以根本無法確定他所說是否為真?

當你說出對我是否穿黑色"T恤"的主、客觀論證時，我請問一下你是否「明確的知道」我究竟是否穿黑色?
我想是沒有辦法吧?也就是你所以認為的客觀論證，依然無法正確的知道究竟是如何?所以我說這些論證
(也包括你認為對我穿黑衣的"客觀論證"而言)其實也只是主觀的猜測而已啦!!!
我所謂「有效的檢證方式」是比較客觀的。水經過電解分解出"氫、氧".....而電解的過程就是檢證方式
這種檢證不是公說公有理的，是有普遍的結果(不論是誰來做電解...答案都是"氫和氧")
亦即我可以確定水之組成元素是氫和氧，這才是一個有效的論證(因為是確知的)。

而我一直強調「有效的檢證方法」，我們對於形上學有何檢證方式呢???說真的"毫無方法"可言
所以我們無法確知其真偽性。再2000年前的人類，他們可以猜測海的另一端是否有路地?或者就直接
落到世界的盡頭?他們不知道.....只能猜測而已。但是他們各持一方誰才能說自己一定正確呢?
航海繞一圈就知到了阿，因為這就是最好的檢證方式哩!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-17 12:51 編輯 ]

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-17 12:08 發表
終於看懂你的意思了.....看來我是直接說出了結果，而缺乏出招的過程，所以你認為我自私下
自以為的做結論。好吧!那我可以說一下"聖‧多馬斯‧阿奎那"的形上學五路證明法。

第一路──動律的論證：
宇宙中有些東西在動，而且 ...

1.你提的5路證明，的確是客觀的論證。
(但我相信這個論點已經被砲轟過了，因為我看一下就找到幾個可以做反論的著眼點。)

2.客觀不等於證據，證據必須客觀

3.你先在去了解一次形上學的意思

我最新的發文裡面應該有你要的答案。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-17 13:46 編輯 ]

國師

我和朋友討論過，我不明白這樣思考形上學哪裡有問題?
我也不知道你到底回答了甚麼?因為我認為閣下仍未回答我的提問!!!

扯遠了，不如就問：
以閣下客觀與主觀的推論，請問你認為我倒底是否穿黑色的?
這不外乎我是穿黑色，和我不是穿黑色兩種情況而已
如果你認為是/否......請問你如何得知?
而這樣的得知是否必然保證為真?(就是確實我真的是這樣?)

還有我說形上學無法成為一種有意義的命題，是邏輯實證論出現的思考
這是一門"知識論"問題.......

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-18 10:03 發表
扯遠了，不如就問：
以閣下客觀與主觀的推論，請問你認為我倒底是否穿黑色的?
這不外乎我是穿黑色，和我不是穿黑色兩種情況而已
如果你認為是/否......請問你如何得知?
而這樣的得知是否必然保證為真?(就是確實我真的是這樣?)

客觀不等於證據，證據必須客觀

//我要說明的是，我只聽陌生人口述，但是缺乏有效的檢證方式，所以根本無法確定他所說是否為真?//
客觀不等於證據，證據必須客觀
論證要客觀，論證不等於實證，論證未必正確，我一定要解釋這麼白話你才懂嗎?你不懂就算了，我也很懶的說了~
要你提出論證，你東扯西扯說不能論證
現在反過來跟我說，論證不一定正確，所以呢?你的論證呢?

說我沒回你的問題?
客觀不等於證據，證據必須客觀
這句話就是回覆阿

然後，說到沒回問題，前面好幾篇文章你都忽視了我好多問題，有沒有打算一一回覆?
雖然看過這麼文章後，也知道你大概只會把你的幻想說出來當回覆，但是我姑且還是期待看看，能不能提出像樣的反論過來。



從這篇發現，客觀一詞你直接把他當證據了，麻煩你至少至少先把你要用的文字的意義搞請處在來討論。

衣服你的確有可能穿別的顏色，但你問的問題是相不相信你是穿黑色衣服，不是相不相信你穿的衣服顏色是黑色，又在模糊焦點了?
要舉例你穿別的顏色的衣服也可以，不過我沒這麼閒舉這種例子，我已經越來越懶的回你的文章了，回你的文章不如去閱讀別人的文章還來的有意義，麻煩動點腦筋自己想想看。

就像我前幾篇就說了，
你問這個問題前有自己先想過嗎?
問的問題越來越沒程度...

形上學、主觀、客觀↓
https://www.gamez.com.tw/thread-491605-1-1.html

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-18 12:32 編輯 ]

國師

你也可以覺得我很蠢，甚至將來我可能會把這種愚蠢的觀念來教學生
我會成為一個不懂哲學的哲學系老師，而且會敗壞並貶低哲學。
好吧!!!你的哲學比我行......你這樣想也無所謂!!!

閣下言：衣服你的確有可能穿別的顏色，但你問的問題是相不相信你是穿黑色衣服，不是相不相信你穿的衣服顏色是黑色，又在模糊焦點了
說真的我看不出你這兩句話有何差別?我問你"相不相信".....我所穿的衣服是黑色?
我認為不是模糊焦點，而是閣下未能明白我問啥???
說白了........你根本沒有證據確知我到底是否穿黑色衣服?所以你根本沒有能力確定的知道
我是否穿黑色?那怕你認為的論證再漂亮，也是你所謂的論證而非證據證明阿....

閣下謂：客觀不等於證據，證據必須客觀，這句話就是回覆阿
如果這是回覆的話，那麼閣下客關的論證(在你的定義下是"客觀論證")彼岸世界不存在.....但此論證
又不等於證據。此仍表示你仍然沒有拿到彼岸世界不存在的證據阿!!!
一個沒有證據的事物如何解決他的存疑呢?
這就是我所謂的「我們都沒有直接證據說明彼岸世界是否存在?」故此......不論說是與否都是一種"猜測"
那怕這種猜測是如何的合理或不合理......都只是猜測而已。
既然都是猜測......沒有所謂的理性之高低可言?

故此我提出「實證」是非常重要的，若缺乏實證我們如何「確知」?若無確知.....那何來明確的肯定後否定?
就猶如閣下根本無從明確的判斷我是否穿黑色?那怕你以為的客觀理論是合理的推測...但都不是證據
我在說明你的否定彼岸世界根本沒證據阿!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-18 16:06 編輯 ]

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-18 15:55 發表
你也可以覺得我很蠢，甚至將來我可能會把這種愚蠢的觀念來教學生
我會成為一個不懂哲學的哲學系老師，而且會敗壞並貶低哲學。
好吧!!!你的哲學比我行......你這樣想也無所謂!!
閣下言：衣服你的確有可能穿別的顏色，但你問 ...

我這樣想當然無所謂，(雖然我根本沒再想你....)
但如果一個敎哲學的老師這樣想，那就很糟糕了。
糟糕在哪裡，你就自己想吧，反正又不會敎到我，不關我的事。




//黑色衣服//
對一個想當老師而言，我還要解釋這問題實在不知道該說什麼....
看來你最該打好的基礎，就是你自豪的語文邏輯。
1.相不相信你是穿黑色T-SHIRT
這句話的重點在於黑色T-SHIRT這四個字，也就是說，要評論的話，就以你穿黑色T-SHIRT的可能性為著眼點
(你穿黑色的可能性是什麼?你穿T-SHIRT的可能性是什麼?什麼情況下你可能不是穿黑色?什麼情況下你不是穿T-SHIRT?)

2.相不相信你穿的T-SHIRT顏色是黑色
這句話的重點在於顏色，也就是說T-SHIRT這件事並不是疑問了，顏色才是重點。
(什麼情況下你是穿黑色?穿別的顏色的可能性是如何?)
接著主題點出，重點顏色是黑色，所以並不用把七彩的顏色都一一拿來舉例。


接著，這是論證，不是證據你說的沒錯
所以?
1.我並沒有要你拿出死後世界等等的實際物證，我要的是論證。
2.實證一定會有論證，就算你穿黑色T-SHIRT的理由不是我舉例的，也一定有原因。
例:衣櫃隨手拿到的就是黑色T-SHIRT，所以拿來穿了。
像穿衣服這類的都有個理由了，那死後世界可能存在的理由呢????????????????????????????????????????????






實證要有論證
論證不見得有實證

也就是說，
有實證一定有這個實證能形成的理論
但有理論不見的能形成實證
看的懂嗎?

連理論都沒有的東西哪來的實證?
你一直說要死後世界明確的不存在證明?
連用理論來構築死後世界都辦不到了，還哪來的實證?

不存在的東西沒存在過這世上，理所當然的不會在世上留下存在證明，也理所當然的不會有不存在證明。

而且，我說過了~
時間順序。
1.你提出你的假說(死後世界可能存在)
2.沒提出你的理由論證(死後世界為何存在?在哪?理由?提出這點的根據?)
3.你要你的假說直接跳過第2點來詢問我拿出不存在的証明，合理?

例:
1.我說你殺了人
2.我沒提出時間、地點和對象
3.要你拿出你沒殺人證明
你拿的出來?

這是很基本很基本的順序，不過我看你老是忽略，不知道是打算裝傻模糊焦點還是真的不懂這意思。
一直說我是實證論者，結果到頭來你也是實證論者?所以你的形上學呢?



1.
我並不是什麼高手，只不過是閒著到處晃來晃去的普通人而已，但是很顯然你也是。
如果你當老師想當的心安理得，多去充實一下自己的思考吧。
免的改天當面被指責沒資格當老師，那就真的很丟臉了。

2.
建議你的語文邏輯真的要再加強，跟思考派系無關。
針對語文的邏輯思考你真的太差了，一般人就算了，你可是打算當哲學科目的老師的人耶。

3.別人反論的文章，不要答不出來就跳過，直接述說自己的主觀，這對思考沒幫助。
試著客觀反駁對方的論點，這才是討論的意義，也是哲學所謂討論的重點。

4.多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-18 22:31 編輯 ]

國師

多看文章說的好!!!
讀了哲學這麼多年好像都白讀了???
一個讀哲學系的學生，被一個普通人笑不懂哲學???疑問....頂多是兩者都不懂
我們對於不是深入了解的事情如何評斷呢???

其實我已經進入了"知識論"的思考......恐怕你還不知道!!!
康德在第一批判所謂：「形上學如何可能」?
我可以提出宗教內彼岸知是的理論，但是這種知識無法通過經驗世界的檢證!
所以無法成為一種確定的的知識，所以哪怕論證的再漂亮一樣沒有明確的肯定
所以閣下重視論證，但是我更重視"證據"......也就是實證的檢證

不論我的衣服如何?我只想問你......你如何「確知」我穿黑色的衣服?或穿的衣服是黑色?
所以閣下就算駁倒彼岸世界的理論......依然無法否定彼岸世界的存在。
閣下以殺人為例子：
所謂推論出殺人動機：只是說明某人有可能殺人。
所謂人證物證：是直接證明有或沒有
順便說你論證"地府"不存在其實是失敗的，若言地府是亡者的去所，那麼地心底下是否屬於"亡者"的去所?
還是依然屬於活人可以到達之處?這是問題所在。若要到達亡者所去之處.....勢必要承認"靈魂"存在!
以活人可達之處論證沒有地府，這和理嗎?還是閣下早已"預設立場".....說明"彼岸是空想"所已不存在!!!
如果是預設立場.....而非證據，那這種否定是閣下主觀的自以為之不相信而以!!

如果只是提出殺人動機並不一定證明......這件犯案成立!!!也就是若是形上學根本像這個案子
永遠找不到實證，那麼就無法確知。我確實傾向實證論的思考.....但是對於無法實證的事物
就不能確定!!!所以我對宗教的彼岸世界是情感上的相信.....閣下是情感上的不相信

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-19 15:40 編輯 ]

狐穆兒

原文由 國師 於 09-5-19 15:03 發表
多看文章說的好!!!
讀了哲學這麼多年好像都白讀了???
一個讀哲學系的學生，被一個普通人笑不懂哲學???疑問....頂多是兩者都不懂
我們對於不是深入了解的事情如何評斷呢???

從這幾天看下來
你讀的不是哲學，你讀的叫做歷史。
只是你背的人物剛好是哲學家，現在你只是把你背的拿出來。
或許以歷史老師來說，你應該還不錯，考慮一下轉行看看?

一個讀哲學的學生被普通人笑不懂哲學不是什麼問題阿
我前面舉過例子了，一個拿過駕照的人，未必比沒拿過駕照還會開車，會不會開車跟有沒有駕照根本兩碼子~
反而有駕照的車還開不好，這才真的是有問題。

你說過你學過哲學?一個普通人都可以看出你沒什麼語文基礎了，你還要這樣貶低哲學?


好吧~
你說你重視實證?
麻煩你拿出你沒殺人的證據~
1.我說你殺了人
2.我沒提出時間、地點和對象
3.要你拿出你沒殺人證明

你說的所謂人證物證：是直接證明有或沒有
1.直接證明
請拿出你所謂的直接證明

2.沒有
我相信你有，就如同跳過第2點你就能相信死後世界存在一樣，所以我要你拿出你沒殺人的直接證據。你拿不出來，就證明你是殺人兇手。(這叫循環論證，不過我看你自己提了這麼多次，你大概不知道這四個字的意思吧)



民間傳說中
XX救母(那個XX是誰我忘了)就是以肉身下地府的
也有很多以肉身下地府的故事，你沒理由顯示地府肉身去不了。
而且如果地府是再地底下一說是正確的，
以前的人的確可能只有靈魂能下去，因為以前的人根本沒辦法挖出直達地心的洞穴。
所以這個論點並不衝突。
不過你好像很喜歡拿實證來說，你的存在實證呢?
因為那是曖昧的東西，所以現在我只能用理論構築。
你強調實證是你的事，你不喜歡論證也把神學家當成做白工都你的事，不過你也拿出來你強調的實證來看看好嗎?
不要嘴巴老是說實證實證，結果自己又拿不出來，打自己巴掌真的那麼有趣嗎?
你還是沒注意到你的問題點，我依舊講的不夠白話嗎?


我如何確定你穿黑色衣服?
這句的重點在你這個字
問題的內容在於確定黑色衣服
如何確定?找你確定不就好了，看你是要拍照還是怎樣的。
所以?你想強調什麼?
想強調我可以說出拿出實證的方法，所以你也可以拿出死後世界存在的實證?


再說了，你要用詞之前，先去了解你要用的詞的意義。
什麼是主觀?什麼是客觀?
你懂嗎?




//如果只是提出殺人動機並不一定證明......這件犯案成立!!!也就是若是形上學根本像這個案子
永遠找不到實證，那麼就無法確知。我確實傾向實證論的思考.....但是對於無法實證的事物
就不能確定!!!所以我對宗教的彼岸世界是情感上的相信.....閣下是情感上的不相信//

你錯了~
我沒提出動機，不止動機，連殺的對象、凶器、時間、地點我都沒提出來，我直接就是說你殺了人。
依你死後世界的說法，請你拿出實證來證明你沒殺人。
別拿論證來喔，不要說你這幾天不在台灣或者你每天都在公司加班，我要的是直接指出你不是殺人兇手的實證。
也別反過來叫我拿出你殺人的客觀理由喔，因為死後世界存在的理由我叫你拿你也拿不出來。
在沒提出動機、殺的對象、凶器、時間、地點這還能說你殺人，這種打破現有邏輯思考的說法，拿出你新的自豪語句《知識論》來解說吧，記的順便拿出實證。

你拿的出來嗎?
你依舊看不出來問題點在哪嗎?

形上學，說到形上學我實在很想轟你那國師版的形上學~


情感上?
這你就錯了，我是多希望小叮噹是存在的阿~~
他是我小時後的幻想呢~~
情感上，我想相信小叮噹是存在的，可是實際上他並不存在，所以我不相信他存在。

看來你依舊只會用這句話來解釋~
另一個人存在的意義那個討論串也是~
你都只會用這是每個人情感上的相信來搪塞。
怪了?這句話這麼好用嗎?
還是這是你保留退路的方法?

國師

呵呵!!!我已經說過「形上學」問題不是邏輯實證可以檢證的問題，所以實證論看待形上學的論述
猶如「詩的語言」無法檢證其真偽值。
所以我真的拿不出檢證形上學的有效證據，那請問你可以嗎???
我用是否穿黑衣的比喻是要說明：你根本無法確知"彼岸世界"是否存在?
你連我是否穿黑衣都無法確定，更遑論可以確知彼岸世界呢???(我承認自己也無法確知，所以是情感的相信)

你說我跳過第二項論證，有幾點要說明的：一者，宗教的經典有說明世界之由來與各項宇宙論問題。
再者，哪怕這些經典理論再漂亮，也是無法實證的；亦即不能必然保證他們所謂的彼岸世界存在!!!
故此無法由其理論確知，亦無法檢證真偽，那麼究竟其真偽如何?說真的......沒人可以肯定!!!
所以我在認知上無法斷定其為真?或偽?所以只能在情感上選擇是否相信........
小叮噹的檢證方式是尋找這地球上是否有此物即可作有效的檢證
但是彼岸世界不是在此世界尋找是否存在?既然都是彼岸世界.....如何在此世界尋找呢?

再者，地府是否肉身可以到達?你問我是否可以證明地府是肉體無法到達?
那我反問你地府是否肉身可以到達?你和我的質疑都是拿不出實證的.....甚至這些傳說"是否為真"?
這都是無法檢證的，這就是我所說的：對於彼岸世界「拿不出"肯定"或"否定"的實證」啊!!!
那我反問你：你相信目連救母的這項傳說嗎?如果你確信其為真，才可以當作肉身能下地府的證明喔!
你無法拿一項你不相信之事當證明。
難道你為了反駁我判定"肉身無法下地府".....而去相信肉身可以下地府?傑克.....這實在太神奇了!!!

最後說一下情感上所謂的相信吧，我舉個例子：
若有一對戀人，男方離鄉讀書；約定三年後回鄉成親，國家卻發生戰亂。由此男方音訊全無
或言客死，或言避禍海外，或言移情別戀....等等!(都是沒有實證的聽說......)
女方依然願意相信男方會回來找她.......這是情感上的相信，而缺乏實證!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-20 02:24 編輯 ]