宗教作為生命意義基礎的危險

國師

樓主說的太讚啦!!!
其實這樣的思考在最早的"康德"就有想過啦!!!
後來尼采所反對的基督教，有一部分正是批評"他律的基督徒"與"腐敗的教會"
直到存在主義哲學之父"齊克果"也是在反省這項問題!

至於閣下言:
換句話說，我會說，在這個例子裡，其實阿條只是拿上帝作為做好事的藉口，就算沒有上帝，他還是會想要做好事的，就算他很難說服自己再沒有上帝的情況下善行依然有價值。
這樣的說法將被康德批評為"他律道德"，因為上帝的旨意才去為善，是順從上帝而非自己的意志
首先，善的意志該由自己主體而發，並非受制於某個條件規範，或外在的指令!!!
因為自己就是意志的主人，人想行善.....只因為他想，而不該是因為外在的因素

再者，每個人不能被當作"工具"，每個人只能是目的，這才是對人的尊重!!!
所謂幫助別人來榮耀上帝，或者服和上帝的旨意。那麼是否表示把"受幫助者"當成我的"媒介"
成為一種榮耀神的媒介，所以對我而言"受幫助者"是幫助我榮耀神的工具
這種意義下根本是不尊重人的態度!!!
而今人的尊嚴在於人本身就是目的(就是不該視為工具，而視為就是要完成的事情)
所以助人不是為了啥?只因為他是人......他有值得我這麼作的尊嚴!!!

如果依"康德"善意志的立場!!!不論有沒有神.......都有為善的理由!
至於宗教與人生意義，有更細部的問題.....以後再說!

[ 本文章最後由 國師 於 09-4-6 03:53 編輯 ]

國師

上述的版友言:因為我沒証據去證明他不存在，所以反過來說，他也有可能存在!
好.....若依此推論"可能"存在好了，那在下是否可以反證
因為無法證明他存在，所以他可能不存在.......那麼"存在"與"不存在"都是可能的.....
會何如此呢?因為這一切都是我們的"猜測"!!!講到猜測......當然隨人任意猜阿!
要如何終止猜測???當然是透過合理的檢證，例如水是有哪種元素夠成?
是氫和氧所組成的....因為可以實驗做檢證!!!我們不必任意猜測....組成水的原素"可能是啥"?

再說上述板友言:既然人類無法認知，卻有辦法記載神的事蹟，那到底怎樣才算是所謂的認知?
問的好!到底如何才算認知?
康德在第一批判中明確的指出"形上學如何可能"的問題?
其所謂認知是指"經驗知識"中可以被確定的認知....例如：我可以證明水是由氫和氧組成
因為我可以做實驗給大家看，當作證明!!!但是在宗教理......先知得到上帝的啟示
於是他認知道上帝的真理，但是這樣的認知不是經驗是界可以檢證的......難保說這不是....
他自己的幻想哩!!!也就是康德之第一批判要確立人類所能"確定的知識為何?"
此謂"確定就是能夠證明這樣是如此.....但前述的宗教啟示無從實驗證明，所以無法確定是啟示
還是幻想???

最後說說一般四則運算無法證明微積分的問題.......
這項比喻是，以人類認知能力的封限，我們只能確定那些經驗所帶來的知識。至於那些超經驗的事物
我們無法確定其真偽!!!也就有限的認知，無法認知超出其認知能力以外的事物!!!
要四則運算去推演、論證為積分也許就是超出四則運算能力之外......因此才有這項比喻!
因此螞蟻這項比喻是在說明，我們對於無法經驗認知的事物，無法武斷的說這不存在!!
因為無法證明，所以無法確定者是"存在"或"不存在"......只能存而不論!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-9 00:03 編輯 ]

國師

上面的版友反駁的好!!!
這樣你也肯定宗教.....該是"存而不論"吧!

再者，我來說明樓主想指出"宗教"與"興趣"作為人生方向.....前者有其危險性!
但是我認為這是不同層次的問題，應該作深入的分析!!!
首先宗教是討論"生前死後"的問題.....即人死後何去何從?
哪怕一個人在生時有多遠大的抱負?有多少的功績?其死後總不能帶走啥......
又或許某人發現，其現世的努力在亡身後都無法帶走....因此渴求死後的世界
期望現世的努力不至於化為烏有，而能在死後有所報酬!!!但是要說明死後的世界
勢必該解釋生前是如何?如此才有理論依據說明....何以要做這些宗教的修行!

但是這是說明人生命的存在立基，所以當宗教之立基被破壞時......確實是否定了其生命存在的意義
故探求宗教本就有此極大的牽涉，因為這是解決人死亡後的問題.....
與人現世要選擇何種"自我實現"的方向不同!!!
雖然追求自我實現的價值方向.....當其否定此方向時，仍不致於否定生命的立基!
但是其解決生死問題時，仍有其不足!!!
所以這就是我所謂不同層次的問題!!!
自我實現可以使人知道自己該往哪個方向努力，而宗教信仰除了也可以使人知道往哪個方向努力
更可以知道.......死後能夠去哪裡阿!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-9 14:59 編輯 ]

國師

我此言存而不論是說明.......
承認宗教之存在，但是無法使用檢證的方式論證其真實性如何?
也就是有宗教.....至於真偽如何?缺乏有效的檢證方式去檢證罷了!

至於閣下解釋樓主的意思，我現在看懂了
閣下舉的例子言：
若後來此少女發現他所信任的宗教教主，不過就是個神棍，
那對於一個相信宗教相信神相信這世界上是美好的少女會不會覺得被騙的自己是汙穢的存在而去自殺?
(沒錯!他可能會輕生......也可能不會!但是，當我說可能不會的情況是如何呢?
該信徒明白他是被"神棍"所欺瞞.......亦或是當時相信邪惡的宗教，所以才會有這種惡果!!!
但是否宗教都是如此的邪惡不堪呢?亦或只是當時沒有理智判斷是非呢?當她想清楚.....或許
不會輕生阿!)
這個生命是不是就是因為宗教的關係而逝去?
(以我上述的解釋，這應該不算是宗教的因素。而是受到惡徒的欺瞞，再加上自己沒有思考清楚所致)
而你說的相信人死後的世界，那則是宗教灌輸給人的其中一個觀念，
我自己理解樓主的意思，認為樓主強調的就是針對宗教灌輸給人的觀念本身就有一定的危險性
若宗教灌輸給人的觀念被推翻，那是不是對於相信宗教的人是一個極大的打擊?(請再參考我上面的例子)
(這說的沒錯，確實是強大的打擊!!!但是我可以再分析成兩種型式的信徒給閣下參考：)
(1)一者，只相信自己目前所信的宗教。除此之外別無真實的宗教......所以當此信仰被摧毀時...確實
連他所生命的立基都破壞了，確實是一種危險!

(2)再者，思索死亡的問題，進而確信人需要信仰宗教。因此他去選擇一種宗教信仰，其方式如上述(1)
但是他的信仰被摧毀時，他只是發現是"自己選錯了信仰".......而非全盤否定宗教信仰，或否定自己存在的立基
所以重點不在於是不是有死後世界的曖昧理論，而是相信宗教算不算是一種盲目的舉動。
(如果依"邏輯實證論"的態度.....當然是盲目的阿!而此邏輯實證的觀念而言是指：某事物無法通過
邏輯實證的檢驗來確知其真偽性.....便無法確知其"真"，而既然不能確知其真.....還去相信
可真的是盲目的阿!!!)
或者，閣下所謂的盲目只是我上述分析的第一種例子而已!!!因為這種信仰確實直接摧毀生命的立基
如果是我提出的第二種例子，當其信仰被摧毀時，其可以尋找下一個宗教信仰，而不至於走上極端!!!
例如：天帝教的信徒發現(或說自己認定)此信仰不是真實....他發現天主教才是更真實的
於是變成天主教徒，也是可能的!!!
其時我可以明白閣下與樓主的用意，對於宗教信仰只採取唯一真理的態度，而缺乏思索自己是否可能出現
"認知錯誤"或"被虛假欺瞞"的可能性?這確實是一種危機阿......

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-10 02:29 編輯 ]

國師

很好的提問!!!我再來解釋一下吧!(要知道.....我總是反覆修改文章，直到我滿意阿!)

首先你對我思考的回應：
(以我上述的解釋，這應該不算是宗教的因素。而是受到惡徒的欺瞞，在加上自己沒有思考清楚所致)
不~~這也算是宗教因素，只是所信任的宗教以社會觀點來說是好是壞而已~
(如果你以社會的觀點認定此為宗教因素，那我告訴你.....任何看似好的事物皆可能因為"惡徒"的操弄
而導致不良的結果!)醫生本是救人的偉大工作，豈不是也有性侵病患的社會事件?依此而論，老師對學生
也有類似的社會案件!!!這好像是"黑心商品"，不肖商人作出黑心商品，影響到良好的商品!!!
如果你認定這算"宗教因素"......那麼任何事件皆可以歸類到任何因素。在我看來"宗教詐欺"與"宗教信仰"
是相差較遠的；相對"宗教詐欺"與"詐領保金".......好像比較近一些吧!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-10 02:42 編輯 ]

國師

閣下又發了一篇!我本來要解釋第二個問題，被打斷了....只好再寫一次哩!

閣下回覆我的思考言：
再者，思索死亡的問題，進而確信人需要信仰宗教。因此他去選擇一個宗教信仰，其方式如上述(1)
但是他的信仰被摧毀時，他只是發現是自己選錯了信仰.......而非全盤否定宗教信仰，或否定自己存在的立基
以第2點來說，是不是可以說此人並沒有全盤相信他所信任的宗教，所以信仰被推翻時，造成的反差才沒這麼大?

在此我提出一種所謂"開放心態"的理論來說明，第(2)與第(1)的信仰是一樣堅定的!我用例子來說：
某人患了絕症(叫做"死亡")，他去尋求醫生(就是"宗教")....但有很多醫生都說自己能夠醫治(有"道"."佛"
"回"."耶"....等等宗教!)。但是醫治的方法各不一致，甚至醫法不能融和而相互排斥!!!某人選擇了一位醫生
接受治療，並全力配合!在此期間或許他會看到其他醫生治療別的病患，又或許他發現這樣的療法沒有
使他更好!於是他有可能中止目前的治療......轉而尋求其他醫生!

在此故事中當該病患第一次接受治療時，是否完全相信該醫生呢?應該是吧?但是......這不代表
他不該(或者不准、沒有資格....)去看其他患者接受別的醫生的療法!!!他有可能比較了別的療法之後
更相信他的醫生啊!所以我所謂的"開放態度"......其確信自己之真理和"封閉態度"是一樣確信的
其差別在於"態度"的問題，封閉性真理(就是前述的第一者)只能肯定自己，就沒有了.....他們相信真理
已經掌握在自己手裡了!
而"開放態度"雖也肯定目前所掌握的.....但是他願意和其他的真理做溝通，甚至做比較。因為他相信
人可以趨近於真理。當我比較後....發現我原來確性的更真確時，就排除了另一項真理系統，因此更
趨近。如果比較之後.....那個好像比我目前所信仰的更正確，這樣也是趨近於真理阿!!!

因此(1)與(2)的差異在於態度......而非信仰的強度，其兩者都是確信的
只是其確性的理由，在(1)就是認定自己已經掌握真理.....完全無庸置疑
至於(2)除了先信目前掌握的以外......就是相信人類不是全知的，其智慧不一定
必然能夠判別真正的真理!所以需要透過溝通比較來趨向真理。

要知道"封閉性"的真理信仰.....不一定比開放式更堅定。封閉性雖然也算表現了信仰的強度....但是
也是一種態度!而開放性之信仰......並沒有顯示其真理信仰比封閉示薄弱!!!因為這也是表現態度上
的差異而已!!!但可以確知的是........封閉性是比較盲目的阿!
還有邏輯實證論的問題沒解釋......只好下次說啦!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-10 03:32 編輯 ]

國師

我再看了第一篇，我也不知為何可以推翻......只好願聞其詳!!!
至於閣下謂:
補充:
我此言存而不論是說明.......
承認宗教之存在，但是無法使用檢證的方式論證其真實性如何?
也就是有宗教.....至於真偽如何?缺乏有效的檢證方式去檢證罷了!

這個疑問也挺奇怪，宗教是確實存在的阿.....何必確認真偽?

因為邏輯實證論要確立知識的"確定性"!!!也就是說.....啥東西是我們可以確知的?
宗教並不是我們可以確知的知識，故無法認知.....只能信仰而已!
而宗教之存在事一種信仰式的存在
而非實證論式的，真實的確定其存在性!

國師

閣下談了許多關於"異端"的問題......
這是緣自於希臘文，就是與正統解是有差異的教派
但是稱之為異端是否即是邪教呢?我想不一定......在我看來
要稱的上"邪教"該是如法律規定裡對人身心、財產有所侵害才算吧!
我不把"異端"視為"邪教"

至於醫院的比喻，這是要說明我所謂第(2)種人信仰宗教......並不會比第(1)種封閉式的信仰薄弱
所以重點要向你說"開放觀念"與"封閉觀念"只事態度上的差異，無法說明後者信仰比前者堅定

最後解釋存而不論的問題，我所謂宗教存而不論就類似面對"形上學"的態度
閣下言：若要杜絕戰爭，應該就要先學會不殺生，難道這句話也算是存而不論嗎?
呵呵!!!當然不是，只是這句話.....是形上學命題嗎?如果不是的話，能夠存而不論!
就像有許多宗教講的世間善法，猶：仁慈、謙讓、佈施、無私愛人.....等等!都不是形上學命題
所以不必"存而不論"，我認為並非所有關於宗教之一切都該"存而不論"!!!
我強調宗教是討論"生前死去"的問題.....這些問是宗教會面對的，也才是涉及形上學的問題
所以我不認為自己以偏概全，不要認為我面對宗教就有敬畏之心，關於宗教全都不敢評論!!!
我只是認為那些超出經驗認知，無法有適當的檢證方法來說明其存在與否的宗教知識....該存而不論!

此猶如閣下之言：
"我在怎麼跟我奶奶說神明不存在，我奶奶還不是不屌我"
不可否認你的祖母沒有深切的反思"神明存在"與否的問題?只是很傳統的觀念.....就相信了!!!
但是我再用哲學反思，請問你怎麼知道"神明不存在"呢?
因為這是形上學命題，而我們根本無法確知"神明是存在或不存在"......那你如何這麼篤定向你的祖母
說神明不存在呢?
在我看來，閣下篤定說"神明不存在"，就像你的祖母傳統觀念的相信"神明存在"是一樣的....都是
未經過檢證所下的判斷!!!這就是我所謂"宗教存而不論"的部份!!!
因此閣下謂:"您說的無法實證，應該是說宗教內的某些觀點
例如鬼神之說、因果報應之類的....."
沒錯!!!正是這個部分

復次，閣下言：
"以樓主舉的我他媽搞了你20年，現在換你來搞我媽(這句話我每次看到都覺得很有趣)的例子來說，過了20年發現選錯宗教了，以這種例子來說，你會再去找另一宗教來驗證另選的宗教是否有神存在嗎?是否選另一個宗教好心就一定有好報?我想應該不會吧~"
這問題很有意思，樓主的文章裡.....其故事中的人物猶如我所謂第(1)種人，我說過.....他確實不會找另一個宗教信仰!!!但是不可否認，也有"佛教徒"變為"基督徒"；由"天主教"改信"佛教"的信仰者......為何有此轉變?
為何有些人的人生不會像故事中的例子徹底絕望?
這就關係到我所謂第(2)種人信仰宗教的理由.....顯然這種人不像(1)這樣的封閉。他相信(也認為)自己需要宗教信
仰......因此信了宗教!!!重點在於他想要追求死後的問題，而不是本來就認定死後一定回歸上帝云云!!
若是這種觀念，就可能改變信仰阿...

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-11 02:14 編輯 ]

國師

我想你何以認為離題的原因吧!!
我的猜測是，閣下該不會以為"信仰宗教"沒有好處，勞民又傷財
又有可能過度的盲目而.....導致走向極端呢?如果這樣思考宗教.....可以說
宗教是世上最大的騙局吧??
我可以修正關於"邪教"的論述，就算我不由法律規定來談。至少傷害身心的教義
......詐財或惡意欺瞞者就是邪教哩!!!

再者，閣下對於我所謂"開放的觀念"仍無法理解!!!
閣下所謂：你的開放式和封閉式，我看來沒什麼太大差別，開放式信仰宗教不需要花費時間精力甚至金錢?
選錯了拍拍屁股走人可以拿回失去的時間精力甚至金錢?
以樓主的例子為例，花了20年發現信仰某宗教好人未必有好報，他就能救回意外喪失的母親?
顯然你是用效益來考量這件事情，開放心態一樣是花費心力沒錯阿!!!選錯了確實無法拿回失去的
而該信徒確實無法救回其喪失的母親阿。因為宗教的重點不是要"現世獲得好處"....而是死後的彼岸世界
所以當選錯時確實也損失了之前的付出，但是這樣的情況何只出現在宗教呢?
選錯"結婚對象"何嘗不是一種損失?哪怕這樣的錯並非對方的欺騙或背叛.....而只是發現雙方不適合
那他們最初以為最愛的人是對方.....其所付出的愛情、心力、時間......等等又能夠收回嗎?
那最後雙方離婚何嘗不是拍拍屁股走人?在此意義上我不知有啥不同?

再者，你提出語法的問題；閣下認為我沒說清楚所以是以偏概全!!!那我可以說詳盡一些!!!
就是"形上學"問題是該存而不論，而宗教內涉及形上學之命題.....也是該存而不論!!!

其次關於邏輯實證論者所謂檢證的問題
閣下言：當你沒去驗證的東西，頂多頂多只能稱為邏輯上的真，並不是必然的真
這句話要再詳查，有時候沒去檢驗之事務......根本是"缺乏適當的檢證標準"阿!
所以邏輯之真是有檢證標準的......例如：幾何學，代數等數學是可以用邏輯思考檢證的
但是這些只存在於抽象性的思考當中.....並非現實之"蘋果、柳丁"等事物!!!
因此有些想像的事物無所謂檢證問題，我舉一個命題吧：我好比籠中鳥
這是像寫詩一般的聯想，這之中無檢證真偽的問題。所以邏輯實證論者認為形上學
猶如「詩的語言」根本無從檢證起!!!因此你問我何不信仰小叮噹?這不難回答
請問小叮噹這個教派......是否建立了「生前死後」和「世界起源」的理論.....如果有我想聽聽看
再考慮要不要信仰哩!!!

而閣下言：順帶一提，達爾文的物競天擇的學說本身就是否定上帝存在的一個學說
我只是寧願相信達爾文一些
要知道你相信沒有神.....也事一種信仰(但不是"宗教信仰")。我說過形上學無法被檢證其真偽性
故信其真者為真；信其偽者為偽.....真偽都是自己去認定的!!!


最後版友那一席話我作個回應，信仰宗教有可能會出現如樓主所言......造成徹底毀壞人生存在的立基
但是也有可能不會。而我所謂不會的理由在於我所指出的第(2)種"開放態度"的信徒......其承認了
「人的可錯性」!即人類有可能判斷錯誤。故有可能當我相信的事物與事實或我的觀念不符合時.....
不是那件事情有誤......而是我最初的認知根本就不正確啊!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-11 05:03 編輯 ]

國師

我想"狐穆兒"板有已經知道我的說法了
其謂："我覺得不見得說完全得排斥宗教，很多東西都一體兩面，有好有壞，憑自己去思考什麼對自己有幫助、什麼對自己沒幫助別說拿宗教來當生命的意義是危險的，基本上，對一件事太執著本來就不是好事"

對事情太執著確實是危險的，因為出現樓主所言之情況，所以宗教作為生命的意義有時會很危險!!!但是
我認為癥結點在於"對事情太絕對"所造成的；也就是我所謂"封閉型態"的宗教信仰!!!但是如果不是這麼的絕對
.......就是我所謂"開放態度"的信仰，可以免去這樣的危機!

再者閣下提問
信者有，不信就沒有
這句話本身2種意思
1)有和沒有同時成立，矛盾句，沒有任何意義的一句話
2)這句話本身也是否定神的存在的一種說法
那我會說，應該是第一種。所以這問題沒有意義，嗯......沒錯!!!這也就是邏輯實證論者認為
宗教裡的形上學問題無法建立客觀的知識，也就是根本無從判別真偽可言。那麼到底是"有"
還是"沒有"呢?說真的......不知道!!!

再者，我還是不認為自己離題!!!因為樓主題出"宗教作為人生意義的基礎有其危險性"!!!這說的不錯
但是我要指出，這不一定皆是如此!!!也就是有可能宗教作為人生意義可以免除樓主所說的危險!
而免除的方式即是「開放的態度」信仰宗教(這不是信仰多教阿!).....所以樓主所謂的危險
是一種~可能性~而非~必然性~如此!!!當其宗教信仰否定時.....不一定會對人生徹底絕望阿!
最後版友提出：討論狐穆兒的存在與否.....該列入哪種問題?我試著說明看看
狐穆兒這位板友是活生生的人類..可以由我們的感官經驗被認知，所以其存在是個經驗世界理的問題!

最後解釋一下形上學是啥?增加各位的哲學知識吧!!!
形上學可以分成兩類：
(一)宇宙論.....討論世界如何形成?世界由來是如何?
(二)本體論......宇宙背後是否有一個終極"實體"?而此實體是宇宙運行之原則?
因此形上學又被稱為「後物理學」.....若說物理學是解釋萬物的原理.....但是萬物之理的背後
是否又存在一個終極的道理?這就是進入形上學的思考!!!有物理系的朋友會許聽過形上學這項名詞

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-11 10:36 編輯 ]