存在

國師

說得非常好阿
說聖賢都是因為不願見他人苦而做偉大的的事跡
這是為了不使自己痛苦這我認同.....但是這有一些些與凡人的差異

閣下以人人都是"以主體意志的發動去行事"這我不反對
但聖凡之別有一部分是在於"是否把對方的痛苦事為自己的痛苦?"
是否有體貼他人的"同理心"?
在這個立場是不一樣的!!!
如果樓主不由這個立場來看，自然看不到其中的差異，而一概認為相同

最後閣下以為世界只是"空"......呵呵!!!
偷偷告訴你吧：佛教的"世界觀"也是如此耶.....
我認同世界是虛幻的.....唯有寂靜涅槃才是真實的
所謂世界是空，那閣下該如何呢?
以我而言也把自己"空"掉吧!!!

但把自己空掉事去自殺嗎???呵呵!好好思所吧?
不然如果你認為世界是空的，那有啥好辦法面對呢?

國師

呵呵!你是否污辱我心中的"聖賢"我不在意
我只知道我敬重聖賢使我人生更加光明.快樂.希望
至於你如何羞辱他們......那是你的自由
我無權干涉，更何況我也不會因為你的言語而影響我對他們的觀念
所以我根本不在意你的批評.....也不必生氣

只是樓主所言：
"全體人民加起來的力量大,也同樣沒有其他力量抵得過,只好承認這件事情是錯的..........."
其實你這樣的說法並不是真正民主政治的精神
我看你先搞懂"民主政治"的理論建構在來評論這件事情吧!

再說閣下任同"權力"即"是非".....這表示你認同納粹屠殺猶太人是正確的?
如果事的話!!!就與我相反，我認為是非有其客觀性
我說過好幾次"多數人認同對的事情，並非是因為多數人所以對
反到是因為是對的......所以多數人認同!"(因為人類總有基本智能"趨利弊害")

國師

首先關於"民主政治"的問題並不是你所想的這麼容易
民主政治的起源與發展有其歷史的演進
而此演進又伴隨著許多觀念的建立才有可能發展到現在的情況
諸如：
天賦人權.個人主義.自由.理性.自律原則.容忍差異.......
等這些概念才能建立起民主政治
我想你先弄懂這些在評論吧!!!

再說，樓主不認同我所謂價值觀的是非
我說的是非......是在"倫理"意義上談
如果樓主是採這種無倫理的是非，那麼就是肯定人可以如同野獸
胡亂相互攻擊.殘害都是合理的，顯然閣下認為
納粹殘害猶太人、日軍侵華也沒錯......
那閣下無端被搶匪傷害，或是我無端踢你.揍你......也沒有不對阿!!!
如果樓主這樣想，那麼.......我無話可說!!!

最後閣下言"價值觀"是無形的.....以我的言論是把此無形給"實體"化
其實這只是你認為。我由你之前的文章推斷
1.價值觀是無形的思想.....無形之思想"沒有對錯"
2.實體之事物才"有對錯"
3.結論：我所判定價值觀有對錯......就是把無形之事是為實體化

呵呵!!!閣下所做的這些命題都是你"自以為".....這些命題仍有待檢證
至少先確立命題正確.....你的推斷才能成立

國師

原文由 小名強 於 08-12-3 03:18 發表

倫理也是經由大部分人的認同之後,凝聚出一股很大的力量,所以才被世人稱為對的存在..........
侵占國家或者是搶東西,對小的來說不是什麼對跟錯,而是一種為了生存才產生的舉動.............

只是這種舉動,大部分的 ...

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在下順著樓主的思錄來討論......如果真的如你所言
因為喜歡所以是對的!!
因為討厭所以是錯的!!
那我想問樓主：
你無端被傷害....無端東西被偷、被侵占
請問你喜歡嗎?
如果喜歡.....為甚麼?
如果討厭.....又是為甚麼?

如果你能回答這個問題，就可以解破自己思想謬誤的迴圈!!!

國師

樓主的想法太天真了.....
說甚麼："不要一直倫理這倫理那的,現在在講哲學...........
雖然倫理跟哲學也有牽扯,但是不要那麼老掉牙............
一直囚禁在做好事是好人,做壞事是壞人........................
可不可以發揮一些抽象的聯想力?"

可見樓主連"哲學"和"倫理學"的定義都弄不懂，說啥我們不要討論"倫理"那種
要討論"哲學"這種。樓主不知道哲學討論有一部分是在說倫理學嗎?
討論"倫理學"就是進入哲學討論的範圍了嗎?

那甚麼教作"老掉牙?"
閣下顯然想否定一切所使用的"概念定義"。如果在倫理學上辨別是非算是
"老掉牙".....那麼就像嘲笑"有自然生育能力的人類"叫做"女人"一樣的無聊
倫理學討論是非是很正常的.......除非閣下認為不需要有辨別是非的存在

再說閣下言：
別人傷害小的,小的會感到不悅以及不適,但理論上是沒有對錯.........
對方傷害小的是為了自己,小的覺得不爽想要防範,也同樣是為了自己..........

這已經確立了倫理價值的判斷了.....只是樓主"智不及此"能夠發現
試問?你為何會不悅呢?

人的喜好.厭惡有諸多不同層面的問題不該混為一談
(一)個人喜好.....就是我愛吃西瓜而不愛吃榴槤
(二)我喜歡不受他人無端的傷害.....厭惡他人無端傷害我

關於(一)這沒有理由.....也沒有論證的方法。關於(二)這是可以論證的
可以說明何以我喜歡這樣。不可否認這兩點都"由主體意志"出發
但是但是前一項是情緒性的喜好，後一項是理智的判斷....不該混淆
樓主還不知道自己的"不悅"已經做出是非的判斷的話!!!記得問我
那下次我推論給你聽

國師

呵呵!看來樓主的思路以經進入"獨我論"
就是我認為是這樣.....就是這樣啦!!!沒有轉圜的空間

不可否認人會認為自己的價值是正確的，但是是否有容許
商議、討論的空間.....就視個人情況而有不同
顯然樓主都這樣的封閉.....我無話可說

再說樓主所言
"若是大部分的人類,內心都是殘暴、冷血的心態,那麼倫理中殺人的行為就是正確的........"
這樣的前提預設......根本不會成立的!!!想知道為何嗎?再說吧!!!

最後，告訴你吧!
當你回答無端受他人傷害時會產生不悅，已經證明有是非的價值判斷了
只是你自己不知道而已。你不知道這樣的情緒源於價值心
只是你不想追問.....為何我會這樣判定，我說了這是有理論的推理
並不是如你這樣"專斷的獨我論"思路......一切只有我爽為理由!!!

國師

樓主的思變立時在有待加強
上述的黃字都是"個別案例"，若以此特殊案例來談....會沒有結果
例如：殺人
(一)殺人搶劫 (二)為保護他人殺死惡徒.....這些都是殺人
因為個別案例不同，所以有不同的判斷!!!我認為根本不必回答黃字的問題
因為我們在做"理論性的思考".....希望抽出普遍源則
所以我的設問時常是"無端"的情況下來問
不像樓主預設這麼多"情境"

再者，樓主好像認定"多數人就是對的".....而否定客觀性的是非
我舉個例子吧：纏小腳
在古代認為是，在現代人權意義下為非.....難道只是多數現代人不再任同嗎?
他們不認同的理由是啥?是大家無預警的忽然轉變?
或者大家說好從此不要纏?還是大家認為這樣傷害人權?

我所謂"是非"其實很簡單，就是人類發覺這樣的生活方式更好而已
我說人不可能認定相互殘殺是對的!!!因為這不會使他們的生活更好
所以樓主的命題根本不成立。其實我想反問樓主：
請問你是否認為"人有發覺使自己活得更好的方法"?
仔細想這個問題....對你有幫助!

最後關於"獨我論"的問題，你說我們各自偏激....我無所謂
不否認大家有各自的立場，人也可以認為自己是對的
只是；當你認為自己是"對"的時候，是否認定永遠不會犯錯?
如果認為自己擁不犯錯....恭喜你，你就是上帝了吧!
我們可以認定自己是正確的...但更重要的是"態度"的問題
我認同自己...但是我也保持和他人溝通的態度
為有溝通才可能發覺自己的不足，如果只認定自己是對的....
而不願與他人溝通，會發現自己不足嗎?還是閣下已經認為
自己是"全知全能"所以"不可能錯"......更不需要與人溝通?

我說我可以明白你所謂"由主體意志出發的行為"是對的....這項意義
但閣下可以明白"客觀性的價值是非"嗎?
如果你仍用這種思路....將難以理解我的說法!!

國師

我回應樓上版有的說法
樓主只是堅持自己的易見....布一定會強迫他人接受啦!!!

那我再回應樓主的說法
人為了自己是沒有錯的!!!只是為了自己的行為中有分成兩種
一.為自己的行為....然後與他人無干(例如:我愛吃西瓜，所以買來吃)
二.為了自己......但是會侵害到他人(例如:我愛吃西瓜....但是我搶劫攤販的西瓜)

首先用買賣的方式並沒有影響小販，這是合理的交易行為
用搶劫的....這會影響他人，導致小販全易受損(這就是你也承認無端受傷害
會有"不悅"的心情)

我要說明的是，人可以為了自己，但是只為了自己而無端侵害他人
這才會導致"錯誤"。我所批評的是樓主只說明"為了自己"這個部分
而忽略了"侵害他人"這個部分

在說法律的出現是依著"人類正常理智"的合理判斷所推演的
如果"偷竊"的行為是對的，那麼竊賊所偷到的"贓物"被另一個
竊賊偷走時...他應該不會生氣

如果竊賊會生氣，只因為她辛苦偷來的贓物都白費了；但是同理可證
最初贓物的主人，何嘗不是辛苦工作才有這項物品呢?

所以當閣下心中產生不悅的情形時，就已經證明你不認同這樣的行為!!!
而惡人無端侵害他人.....難道他自己就喜歡被侵害嗎?
就是閣下以相對主義的態度所造成的謬誤!!!

國師

看來樓主還是不明白在下所追問的問題

試問樓主：為合多數人認為"偷竊"是惡事呢?

樓主所言"為了自己"這樣的思路沒啥不對....這我認同!!!
但是你能夠明白"為了自己的利益"所以"認為偷竊是錯的"
這樣的觀念你會推論嗎?

再說，樓主不必再賣弄啥"心理學"了
不可否認有不少"口是心非"...滿口仁義!行為低劣者
但這仍無法證明"是非"不存在阿!!!

國師

哈哈!!樓主答得非常好，所以人類厭惡"偷竊"並認定這是惡的
就是源自"倫理的利己主義"所推演出來的.....
所以樓主認為"為了自己"的思路沒有對錯可言....這我不反對

只是如果是"為了自己的利益思考"....如此會推導出"偷竊"是錯誤的行為
這是人類"正常智能狀況下的思考"
一般人類"畏懼無端的損失財物"....是更勝於"能夠不勞而獲的取得他人的財物"
因為前者是一種"安定"的狀態，後者是一種"混亂"的狀態

所謂安定:只是相互約定不要任意侵占對方的物品
所謂混亂:就是今天你偷我，明天我偷你(永遠相互侵占...沒完沒了)
正常智能的人願意"安定"的努力賺錢，更勝於"投機"的不勞而獲
這就是兩害相權...取其輕!!!

或許樓主可以舉出"慣竊犯"的心理....但是這些都是特殊情況
不能成為普遍性的思考
這就是我所謂的"普遍性的是非觀"