決定論和自由意志 不能相容嗎

路-人

如果自由意志被決定了
那意志便不自由了
如果決定中有東西可以不受約束(自由的意志)
那便有可能有多個可能性
決定論便不成立了
所以兩者是不相容的

雖然我是相信決定論
但其實也是主觀地相信而已
(因為精神會受物質如藥物的影響)
可是這並不代表可以實質地否定自由意志
(太抽象的事物根本難以完全否定)

路-人

回國師:
在因果連繫中，這些善惡意義只是當中的因素
與其他物質能量等一樣
在這個層面中，的確沒有什麼意義

但所謂的善惡意義重要的其實是在於社會意義
教育也是如此
即使相信決定論也可以認同社會需要
即使你明知注定，還得這樣做
善惡有助社會穩定，那便推行
就如人要食物，那不管知道注定也好，不知也好
總之還是要找食物

ps:我也知道這是討論過的，只是不好意思挖古文，而又想一舒已見~

路-人

回國師:
決定論雖然是說一切是註定的
但決定的是整套因果關係
而並不是善者恆善，惡者恆惡
e.g.惡--->教育--->善
整個過程是註定的
不是註定你是善，你便是善
而是註定了其因
最後導致結果

另外，社會需要穩定的秩序
而善惡觀則可以做到
那...有什麼問題?
在某個程度上，跟物件需要從高向低加速一樣
只是種因果關係
沒有什麼該和不該
所以其實並沒有矛盾

路-人

回國師:
好了，直接進正題了
人的思想是否自由
正是自由意志和決定的分野所在
對我來說，思想是不可能自由的
因為思想也應有因果關係
只是因子較小而且多
所以才難以預測
但難以預測不代表是自由的
畢竟思想也受物質層面限制(如腦)
如果腦部活動被註定了
那思想就被註定了<---(無法證明的駐足點)
也就沒有自由意志存在

在決定論中的教育
並不是只是形式意義
只是依照規律進行(是什麼規律並不重要，重要的是有規律)
如物件在高掉下來
這是依照規律進行
但可不是形式上掉下來
而是真的掉下來
所以我也不認為去上學.讀書就算是教育
我也沒有否定教育有所謂心智的啟發
只是所謂心智的啟發也在註定的範圍中而已

路-人

標題：回應 國師 第 14 篇文章:
物體的掉落並沒有形式意義
我引此例是想表達教育也其實沒有形式意義(也許我表達得不太好吧

另一個問題
老師不必讓學生離開
所謂的註定是指只有一個固定的未來
只要能計算一切，必能計算出未來
但相反，若不能做到，則無法預計得到
所以人最多只能估計未來而已
因此學生不知道自己的未來
老師讓他回來聽講便可以了

決定論本來就是認為一切也是必然的
所以沒有所謂的"實然"與"應然"

你認為因果律真的不是與自由意志相矛盾嗎?
那就要看你把因果律看得多重
如果把因果律視為真理的話
那人的思想也進了因果律的規範中
既然因已經存在
那果也能被計算出來
那麼人的思想還有自由嗎?

我所說的因果律並不是粗略的
而是所有的一切(如腦細胞活動、粒子運動、能量傳送等)
都當作因子計算
因此如果沒有一些完全不被限制的因素存在(如自由意志)
那計算出的結果是必然的，唯一的

路-人

我很認同tw00154518 的第18篇文章

回國師的文章:

如果人的意志也是被決定的...那不可能有"懸崖勒馬"."臨時起意"....等!!
還有人不會有"懊悔"的感覺...一切皆是決定的!那沒有所謂選擇錯誤.失誤的問題

那還是可能的，因為"懸崖勒馬"."臨時起意"也可在範圍內
就如tw00154518 的第18篇文章
人只是好像有自由意志而已

但所有談價值.是非對錯.應然.不應然....等問題!都是可笑的無知思考嗎?
或許這是人的慾望的一種吧...
希望有權利去自由選擇
好像食東西一樣
是人的慾望，也是需要
善惡觀也是社會的需要
即使知道決定了要食，人還是要食

所以明白道理的人
只需自然地活下去便行了
因為一切也是註定的
食也是，睡也是
所以譴責，稱許，震驚等等
雖沒有哲學上的"意義"
但也不必抗拒
(因為那是很難的，如果有人可以如此...我也不介意說聲"高手"XD)

路-人

回國師:
人有"自由意志"的感覺是幻想嗎?依決定論而言"自由"是虛假的幻想
但是試問...我們又如何知道我們的一切包括"思想/考慮"是被決定的?
我們是否證明出背後有一股趨迫的力量...逼我們無法選擇?

我的確認為人有"自由意志"的感覺只是幻想
而逼我們無法選擇是因果律
只要規則不變(可能有很多條)，因子不變
那麼結果必然不變
如果這個世界的規則和因子不變(這是主觀的假設，是我的信念)
那決定論便成立
e.g.因子a---規則--->結果b
那無論回到因子a多少次
只要經過的規則不變
那必定出現結果b
這就是我心中的決定論

例子:門鈴與電話同時響起...我必定要選擇"開門"或"接電話"...因為我不會""分身術""
所以當最後是某一項的結果時...不能推論出"必定是這樣的結果"...只能證明人的有限性

可是這例子也不能證明自由意志~
不過如此主覲的信念(決定論,自由意志)也不太可能證明吧
只是我覺得意志會受物質影響(如腦部受損)
那...不就像電腦的運作嗎?
可不見得自由~ ~

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回不死探長-克盧梭 :
為什麼人因為意識到自己，
意識到他人，
有認知的思維，
就表示人是擁有自由意志呢?

從物質看生物層
好像自由度高了
但在人眼中，生物也並不自由
那認知的思維會不會只是比較高層次的局限呢?

路-人

標題:回應 國師  第 37 篇文章
大部分的人都有自由意志的感覺是事實...
但是這是否比較貼近我們的"經驗生活"，就要看你從哪個角度看了
人可以看成人
也可以看成生物
也可以看成物
人無法脫離生物的法則
也不能脫離物的法則
所以人只是比較複雜的生物
生物也只是比較複雜的物而已
只要這樣看便比較容易理解"註定"了

不過當然這也是個人意見
但我希望把這個理論完整化
只有主觀的立足點別人可以不同意
而其他地方沒有矛盾存在...

另一方面，其實雖然自由意志跟決定論不可並存
但是其實也不是這兩種理論必有1種是事實
也可以有第3,4種...
所以也不必只放眼在自由意志跟決定論
大家也可以拿自己心中的"真理"一起討論~

路-人

標題:回應 國師  第 39 篇文章
其實我想說的是人不能脫離物的法則
就像人在高層墮下一樣(你所說的實然)
而如果你相信思想是腦部運作的話
那人的思想便不可能自由
因為被腦的物理層面限制了
首先人會犯錯.也有辨別好壞的能力
但我認為是在社會的層面去定善惡

"經驗生活"是生活中的經驗
信自由意志的人覺得自己經驗自由意志
信決定論的人覺得自己經驗被註定
所以要看你從哪角度看吧

如果你認為決定論=只是沒有自由意志
那便錯了
因為決定論是指每一刻時間皆只可能有一個結果
而之所以不能與自由意志並存
是因為如果有自由意志的話
會出現不能被計算的因素(因為自由意志是自由的
那麼決定論便不成立
但其實只要是有不能被計算的因素存在
決定論便無法成立(不一定是自由意志)
因此即使自由意志不成立，決定論也不一定成立

同樣地，即使決定論不成立
自由意志也不一定成立(有不能被計算的因素存在，但不是自由意志)

因此雖然自由意志跟決定論不可並存
但是其實也不是這兩種理論必有1種是事實
也可以有第3,4種...

路-人

標題:回應 國師  第 40 篇文章
跟別的不一樣嗎....?我不太知道
不過如果有地方不合理歡迎指出呢

不過我說的每一刻時間(所有)皆只可能有一個結果
是假設決定論成立後的世界
因為如果說有自由意志的話
人便能有不同的選擇
e.g.人--->選擇a或b--->結果A或B
------1------------2----------------3---------時間>
例如人在時間1選擇了a，到時間3時導致結果A
但如果時光倒流回到時間1，人不必選擇a而可選擇b
那麼結果便會是B了
所以如果有自由意志，一刻時間(未來)便有幾個可能的結果
因此我說的每一刻時間皆只可能有一個結果這跟閣下所說的當下只能做一項事情不完全相同

不過我的理論真的這樣無法理解嗎?
不理解的話也歡迎指出啊~

另外，看了那個論文摘要，覺得這個應該是偏重於道德責任問題
如果說資料的話維基可是個不錯的選擇呢~(不過可能有些不太準確就是了)
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97&variant=zh-hk