何謂民主

國師

最近在下常來逛這個版....發現還"真熱鬧"!
看了一些文章!不得有感而發...各位板友心中的民主多有不同層面

在下便論述自己心中認定的民主

所謂的"民主"不只是運用在政治上這麼狹隘，我認為民主是一種精神!
是一種尊重不同意見的精神，而我們可以把此項精神落實於生活中。例如一夥人想外出吃飯
但各人意見多不相同，這時有人可以提議"用民主的方式決定吧"!...可見民主不一定只有政治
所以民主是一種精神!開放多元的價值觀...尊重差異的精神!

再說民主政治:
民主的出現是由於過去專制時代，人民的自由不受保障，政權的轉移多出現動盪不安
所以民主政治是1."對人性的不性任"2."用選人頭代替打破頭"的政治方式!

1.對人性的不信任是因為:我們不知道領導國家的首領會不會以自己的私心，無限制的壓榨人民
所以我們用選票選出我們認同的領袖!但如果他做的不好...我們一樣用選票叫他下台

2.和平的政權轉移:專制時代君主傳位給孩子都有可能流血，(例:玄武門之變.雍正皇帝爭權...等)更
何況是推翻另一個政權的革命方式!所以民主政治不再用打破頭的戰爭獲得政權，而改用和平的選舉方式
使政權有合理的轉移

以上都是純理論的方式，古典希臘人稱民主為"惡魔的咆哮"...其實這乃源自於希臘時代有太多的詭辯家
用詭辯擅動群眾的思想!而蘇格拉底之死正是民主決定的後果，當初參予投票的人有多少人真正認識蘇
格拉底...有多少人是受到詭辯家的擅動的?

但我要說的是，這並非民主政治的錯誤，這反而更證明"不夠民主"!民主政治該建碁在人民有一定的民主素養
而此素養正是"理性思考"與"獨立判斷"的能力!而我知道現今台灣民主素養是普遍不足的，但這不能因此否定
民主的價值，反而更該警惕自身追求真正的民主素養。而這樣的工作是不容易施行的，但是選擇對的路就不要
怕路途遙遠。畢竟選擇民主政治可以免去過去專制政治的不自由.免去政權轉移時的流血戰爭...這樣的利益值得
全體人民為民主政治而努力，畢竟最後受惠者仍然是人民本身!

最後我要說"完美的"民主政治..."永遠不可能有完全實現的一天"!我們只能努力趨向於完美...不斷的在現實中做
修正，民主政治才能越來越好

[ 本文最後由 國師 於 08-1-6 04:11 PM 編輯 ]

raikkonenai

本來以為，台灣的民主化在所有的華人世界中的程度，可以讓台灣民眾擁有去鄙視大陸或者香港的資本。所以在談論民主之前，我這個大陸人總覺得有點不是滋味的滋味。。
沒想到的是，竟然也會有那么多的人在反思民主，尤其是台灣的自身的民主——這可跟那些台灣政客吹噓的不一樣。。


上面的網友其實在民主最基本上的東西都已經說的差不多了，大致是認同的。。但是有一點要指正的，民主并不僅僅是少數服從多數，也是多數尊重少數的一種東西。。為什麽這么說，其實回頭看看就能知道，歷史上的很多的政策、制度都不是生來就是獲多數支持的。。保守讓位與革新，也是少數在得到多數的認可后才走在了歷史的前臺的。。只是以前沒有民主的時候，或者民主不到位的時候，擁有少數的真理總是被多數的保守打壓。。而民主正恰恰是結束這種打壓的終結機制。。

這次真正要說台灣的民主亂像，其實很多大陸稍微關注時政的人，都把其歸咎于台灣的民主，並且得出，還不如大陸那樣，先由強勢政治為導引，不至於一盤散沙。而且，持這種觀點的占到了表態的人的大部分。。

當然他們很少有人認識到台灣的社會多元性對於民主的需求度。因為民主是社會多元發展的必然產物，被壓抑這的多元化訴求往往導致的是諸如暴力乃至革命的動亂。。

但是為什麽台灣這個民主自由發展很搞程度了的會有那么多的亂像呢，政治惡鬥，選舉謀黑，唯意識形態。。

對於這些現象的思考，你們分析的很有價值。

但是，我也德奧講講自己的認識。

先反過來去想想，如果台灣現在沒有這么大的膨脹化了的自由度，那又會是怎樣的呢？畢竟我的假設的擠出來緣是基於這樣的而一個事實的，台灣的工業化水平高，但是農業化社會的基礎與殘留并未退去。也就是說，這個社會這個社會的公民們對這么高程度的自由與民主麼的適應性是不一樣的！

簡單來說一點。農民的民主素養跟民主政治的都市性格來說，不合適！不是說農民不需要民主，而是農民的天然依附土地的自然性跟民主政治，尤其是台灣的選舉政治的社會性較為難以融合。。（比如說都市是一種冷漠似的社會圈子形態，而農村則是一種依土爲家的親情形態；農民的視野往往集中于自身的家族與土地的利益，而都市的則會關注區域的世界的）。。於是在選擇政治人物與選擇政策都帶著變扭。而諸如西方，他們的文明進化是逐步而來的，自然的，農村的農民也更加的獨有都市化的視野。當然，台灣還有一個不同於其他的因素，那就是牽動台灣海峽兩岸神經與太平洋兩岸神經的獨立問題。

另外，牽扯與新興城市階層的崛起與台灣社會多元化的發展，一些弱勢者在這個過度發展自由與民主的時期，在政客綁架民主的情況下，激進敵視的發揮其“民主”權利，於是“敵我” 渭涇分明， 社會包容性喪失，自然的，民主的包容與相互尊重的原則被忽視。。

當然，我的觀點可能被否定，因為我的觀點看上去是在說台灣是民主過頭了？！

當然不是。。不是台灣民主過頭了，而是發展民主的某些方面的程度與民眾的認知程度不適應了。。

民主是個好東西！在大陸循序漸進的推進民主改革的時候，很多人都看到了台灣亂象的“可笑面”。於是步伐顯得過於謹慎與緩慢。而台灣，在他全面擁抱民主的這個20年里，也失去了很多很多。。因為，民主在踐行的前期，是需要有個全面“思想解放”（大陸官方宣傳語言）的。。而台灣恰恰是政客的熱情燃燒帶動民眾的瘋狂下的民主，自然有其先進的東西，自然也有其值得驕傲的東西，但是回頭看看失去的，也許會覺得，那種全盤實施的民主往往在實施過程中被選擇化，人們因為不同差異而選擇了不同的民主內涵。而其他的有關於民主更為本質的原則難覓蹤跡。。或許一步步來的民主也是一種實現民主的方式。。也希望台灣民主在度過瘋狂期之後能全面領悟到那些忽視了的、破壞了的民主原則與民主價值吧！！

[ 本文最後由 raikkonenai 於 08-3-17 06:05 PM 編輯 ]

墮落牧羊人

　　話說，在專制極權的國家當中，法律很容易會成為當政者用以穩固政權的工具，在國民政府掌權的時代，就利用刑法第一百條內亂罪，迫害了無數個無辜者，而且也利用法律剝奪了民眾大多的權利。

　　在探討法律的演變歷程，不難發現近代的法律的演變，不外乎就是對抗公權力的迫害，要使公權力不再迫害人民的自由與權利，唯一只有人民的自覺，所謂「先有奴隸，後有奴隸主。」這句話就可證明人民的自覺的重要性，人民沒有自覺自己的自由與權利遭受公權力莫大的侵害時，這種侵害將可能持續下去，甚至更本加厲。

　　基本上，我不相信一個長期迫害人民的政府會自己自覺與反省，而不再侵害人民，歷史告訴我們，要阻止政府的迫害，只有人民的自覺，並加以對抗。然而，近代的法律的演變，其實就象徵了人民不斷爭取自由與權利的血與淚的歷史與結果。

DUST1987

我轉貼去年二月跟一位大陸朋友的對談，各位可以參考看看（引用部分是那位大陸朋友的發言，其餘的是我的發言）：

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台灣的民主在許多公共領域裡並不是如此單純的「多數決」，我發現似乎中國大陸的人都一概認為民主就是「多數決策就對了」。

我在這裡隨便舉幾個重要的概念。民主體制有分為「美式民主」跟「法式民主」這兩種相異的型態，法式民主就像是你們常常說的：「多數決定，少數節哀」這種形式；而美式民主的概念在於除了多數決策以外，對於少數意見的人所面臨到的困難會嘗試去協助解決，好比如果由全台灣民眾來投票是否要興建核四，在興建地的人一定會反對，但全台壓倒性的多數決定了要予以興建，就美式民主的概念而言，大家也得想辦法解決那些住在興建地的居民們的困難，就算真得沒辦法徹底解決，那也應當提供各種可能的協助減輕他們的負擔，而這就是一種「妥協」的概念。

當然，也許說這種東西你們會不以為然，因為你們中國大陸所得知的民主，似乎只存在於選舉這檔事上，也因此無法想像選舉後能如何去達成「妥協」。但在台灣的現況中，妥協機制在社會上是個很重要的基本態度，包含社區、學校、家庭生活等等，都是不斷出現的民主態度。更明顯的是，如果少數不被尊重，那台灣不會有為弱勢團體設計的各種團體組織法，也更不會出現有人可以合法靜坐抗議、為少數群體利益發聲，青年權益也更無從被發掘。台灣的婦女地位在亞洲是第一名的榮譽也不可能實現，這些都是靠「弱勢（少數民意）」團體努力爭取來的。

從另一個角度來看，弱勢團體的崛起也是引起政治混亂因素之一，因為有人代表弱勢，自然也有人代表多數權益，當面臨重要決策時，自然會有兩者互相較勁的現象，而不是直接透過所謂膚淺的「多數決」來決定生死。

在新興的民主制度中，還有一個稱為「審議式民主」的東西，這在台灣近幾年才開始發酵，它是一種會議模式，更能讓弱勢利益得以發聲，透過角色扮演機制、積極聆聽、提出問題願景與解決方法、共識結論等等方法，都有更深的民主意涵在裡頭。而在會議前，會提供每個人各種立場的資料研讀，讓大家能夠先理解議題中各個利益代表所會面臨的問題與訴求，這跟一般的決策不一樣，一般決策重視的是整體的多數利益即可，而審議式民主則是強調必須每個人都徹底明白各方的困難，進而再透過討論的機制互相謀取「共識」，最後才能加以定奪結論。其中的「共識」是很重要的一個環節，它代表的是各個立場都能接受的某個觀點或小結論，進而可以利用這樣的共識，加以實踐在決策後可能面臨到的「妥協」。整個過程中，任何人的立場都可能透過會議過程而轉變，進而更能符合多數決應有的價值（這些多數者真的都已經理解自己所支持的立場在整個議題上的角色，有時候一開始所抱持的立場其實只是不了解其他立場的想法而已），也因為經過這樣的討論，少數者更能接受最後決策的結果（在其他決策的狀況是，少數人往往會抱怨多數權益者根本就不了解他們少數的苦衷與困難）。我自己有親身參與過審議式會議，而在台灣許多社區也開始引進這種會議模式，政府也很努力推廣。

這幾個民主模式一直都在演進，我不知道這些東西，中國大陸的民眾會怎麼看待？依然是「視為麻痺」？「多數暴力」？

民主還是需要法律體制的完善啦＝　＝

資本家掌握國家的資產，甚至說是統治階級，勞動群眾的生活受到他們的支配
審議根本沒可能的＝　＝
根本就不是在同一個起跑線上

你似乎還是陷於國家權力分配的基礎上來思考，民主是一種生活態度，並非只是一種工具或政體而已，民主價值的落實最重要的還是在所有人民看待事情的方式，在台灣這幾乎已經是一個很基本的價值觀，而大家也樂於讓這樣的價值能更趨於進步、完善，對所有人而言，週遭的公共領域就是政治的一環，只是大家總是會被檯面上那些政府方面的、政黨間的鬥爭所影響，而常忽略了自己身邊的公共領域，當然也有更多的人以為政治就只存在於新聞中看到的那些事件，這一向是錯誤的觀念。不過比較樂觀的是，大家其實很清楚這個國家正保障著他們的許多權益，言論、信仰、集會結社、健康、生活、群體利益，只是他們並不知道，這些東西都是民主帶來的價值，而非依靠政府或領導者的「善意」或「良政」，人民需要什麼就是由自己去爭取（只要真的有心，許多新的政策或思考都可以搬到公領域來討論），而民主就是讓這些得以實現的基本要件。

至於法律，它的確是保障人民權益的基礎沒錯，然而並不是說必須先要有法律保障人民基本權利才能施行民主政治，重點在於這個國家本身是否願意、並且把民主視為基本價值，否則再完善的法律其實都會被執法者與領導者濫用。把民主視為基本價值，好比法律將公平正義視為基本價值一樣，任何立法或修正，都必須考量到是否合乎公平正義，更甚至是，在執行法律的程序與裁判中，是否有違背此價值。換言之，在民主政體中，領導人與立法、執法者、行政人員，甚至是適用法律的人民，都必須是以民主價值為依歸，這並非是由法律規範來達成的，反倒是法律中的權益保障，都是因為民主才得以實現與被遵守。

另外，審議式民主並不是在國家政治運作中所用的機制，而是平常每個人民生活中各種公共領域可以採行的方式。而審議式民主在台灣目前的各種型態中，對於青年政策的實現，就是用以與政府溝通的橋樑，在台灣稱為青年國是會議，這是目前唯一與中央有所聯繫的審議式會議。而其他型態，則是實現在對地方政府與各種團體本身。我必須再強調一次，對民主政治而言，政治是存在於每個人的週遭，而不是只有政黨或政府而已。

噢，對了，台灣的工會很發達（老師也有工會，各種行業、各個企業都常常都會有勞工組成），資產階級的剝削反倒是引來集體罷工與抗爭。不過你說的那種類型的資本家，似乎都不會有這種問題就是了，因為在台灣的企業，能達到所謂壟斷市場或是影響政治的，通常那些勞工待遇都不錯，而且似乎都是白領階級。就算是所謂的公營企業，也都會受到民眾的批判，像以前的國營電信民營化，就是衝著國家企業壟斷市場，導致用戶不滿。而當這個國營企業轉變成民營化後，又出現了電信工會的抗爭，因為公營有公務員的基本保障，民營化後許多權益就隨之消失，所以工會跟該電信有持續的對談與協調，這就是很基本的民主政治常態。所以人民或勞工被企業或某政治力支配，除非大家都沒察覺，否則實在是很難會長久持續下去。

你那種是理想化了的世界跟人性，馬克思也是這麼想

但是如果是從人性角度去講民主，力求說讓民主基於人人自覺的基礎之上的話，那只是一種空談。就像馬克思也是從人性角度講共產，也是說要人人自覺，要有＂極高的覺悟＂。他的想法也是人人享有平等的權利跟義務，人人共享社會資源。但是，就我所知，恩格斯的觀點依然保留了一條，人類必然受到某種事物的管制，例如勞動，生產過程等（簡單來說是物件，以及客觀，且毫無主觀因素存在的事物），而不是受到人類某一群體的束縛（例如資本家跟剝削者，也就是由人類組成的政府）。

The government of persons is replaced by the administration of things, and by the conduct of processes of production.

（當然，這種管制並不能夠被某一群人利用來束縛另外一群人，而是要讓它管制住所有人，因為階級已經不存在。）

馬列沒有無視人性，只是輕視了人性的威力。但是恩格斯依然認為，人類的行為需要受到某些事物的管理（管理力度太寬鬆就是另外一個方面了）。

同樣的，就目前而言，資本主義社會依然存在某種方式，或者說某種程度上的階級對立，審議式民主如果沒有一個人為因素造成的維持平衡的槓桿（例如法律，經濟體系等等），光靠人們自身的＂覺悟性＂是幾乎不可能在社會上產生影響的（我沒說絕對不可能，但是幾乎不可能）。

簡單一句就是：無＂法＂何以守＂禮＂？

我之前指的資本家是過去歐洲的統治階級，只是打個比方：如果互相抓不到小辮子，又怎有籌碼跟對方談判，或者說是維護自身的利益。只不過說過去歐洲的資產階級抓住太多無產階級的小辮子，讓無產者無法通過和平手段，以談判磋商的方式獲得自己的利益，唯獨資本家們沒有牢牢抓住＂武力革命＂這條辮子。

我所說的民主自覺並非是一種崇高不可及的觀念，如果要描述台灣民眾對民主的基礎意識，那就像是一種文化或生活習慣而已（所以我會用價值觀這個詞），這並不是一種如道德般層次的東西。而且，要注意到的是，對於民主生活的每個人而言，重點在於大家會知道自己所可以行使的權利，從另一個角度來看，大家其實也就只是追求自己或小群體的利益罷了，而大家「明白」在群體生活中，必須尊重少數人的意見，也知道自己就是決策的一份子，這樣子的「明白」，就是民主自覺，進而民眾才會透過法律加以保障讓代表各種利益的人可以加以發聲，也期待有更完善、更符合民主價值的法律規範與機制。這裡也算是回答了你所說的「審議式民主需要靠如法律或經濟體系才得以維持」的說法，換言之，因為民眾的民主意識，才得以讓整個社會去追求比較合乎民主精神的法律規範（或是某些機制，如審議式民主），進而這樣的法律規範，也進一步成為維持整個國家民主生活的基礎。換個方式說好了，如果沒有民主意識，那何來民主的法律？如果是專制政府，為何會創立一個民主的法律規範？就算專制政府創了，那這個專制政府真會接受把權力下放的法律嗎？民主意識終究得須透過人民認知後的需求與爭取才能達成擁有民主法規的目標。

如果你還是認為審議式民主根本行不通，我可以轉貼幾篇台灣審議式會議的實際開會紀錄，或是審議式會議的研究文給你參考。這些東西已經確實在台灣施行了。

我不是認為行不通
還是那句話：需要法律機制的健全

我並不是說道德層面，而是與你講到的＂民主自覺＂相似。民眾擁有民主意識，但是這一類的自覺性必須是在一種合協的社會下產生，法律是維護合諧社會秩序的一個重要途徑。我不否認教育也在其中有一席之地，但是在民眾擁有那種＂民主自覺＂之前，在一時到自己的社會地位跟責任之前，法律的強壓依然需要。

我看我不了解台灣的民風跟社會狀況，你們那邊的＂民主自覺＂達到怎樣一個程度，我無法見識。

台灣過去也是專制政府，之所以會演進到現在這樣的民主生活，也是透過許許多多人抗爭才得以實現，而這些人的民主自覺並非在法律完善之下所萌生出來的，而是他們知道，相較起來，他們比較能接受民主的生活，當然也許更多的是受到權益的壓迫。最後導致台灣解除戒嚴，雖然這是經由專制政府加以解除，然而這個解除的行為也是因為人民有所需求才能得以實現。我想這就是一個很好的例子。

Ahorn

關於民主素養的部份，或許下面文章可以參考一下

《The Ethnics of Controversy》

1.    Nothing and no one is immune from criticism.
2.    Everyone involved in a controversy has an intellectual responsibility to inform himself of the available facts.
3.    Criticism should be directed first to policies, and against persons only when they are responsible for policies, and against their motives or purposes only when there is some independent evidence of their character.
4.    Because certain words are legally permissible, they are not therefore morally permissible.
5.    Before impugning an opponent’s motives, even when they legitimately may be impugned, answer his arguments.
6.    Do not treat an opponent of a policy as if he were therefore a personal enemy of the country or a concealed enemy of democracy.
7.    Since a good cause may be defended by bad arguments, after answering the bad arguments for another’s position present positive evidence for your own.
8.    Do not hesitate to admit lack of knowledge or to suspend judgment if evidence is not decisive either way.
9.    Only in pure logic and mathematics, not in human affairs, can one demonstrate that something is strictly impossible. Because something is logically possible, it is not therefore probable. "It is not impossible" is a preface to an irrelevant statement about human affairs. The question is always one of the balance of probabilities. And the evidence for probabilities must include more than abstract possibilities.
10.    The cardinal sin, when we are looking for truth of fact or wisdom of policy, is refusal to discuss, or action which blocks discussion. (Hook 1954, 122)

希望大家不是只是說說一個口號，而是懂得 know how.

後藤基次

所以我們國民跟政黨本身更該達到基準值

才可能發展更好的"未來"?

台灣停滯不前 反退步 已經是事實了..

政黨老掛嘴的民主 喇來喇去的

不敢說我有多大高論 只要人民跟政黨隔閡依舊 不一起推行

心態不能共整 民主是講給誰聽? 丁丁都會說你好了 你說勒?

勛老大

唉~

"民主"這兩個字~

在台灣大概只能是個屁~

選舉不斷抹黑對手~

這是哪門子的民主啊~

後藤基次

政治 政黨 拿來做藉口作口號的詞 把他給狹隘化

我認為民主應該是台灣人的共同參與 以及精神方面的配合

執政者應落實這個理念 而人民也應該關心這個課題

相輔相成 讓台灣再度起飛才會讓人期待...

涅然〞

正如北歐吧

高稅收 高福利

可是要建立在國家已富強的基準上

且人民要有一定的水準

ericchan1219

民主最終的趨向

其實還是會趨向共產吧...

自由的共產

(高稅收 高福利