鐵之狂傲

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樓主: 夜之罪

这篇文章以前在别的网站也看过,觉得其中有些问题是值得商榷的:

1、赵云是否真的功勋卓著,却没有得到公正的对待:
首先,我们要搞清一个问题,赵云是否如大家平常所说的那样是百战百胜的常胜将军呢?其实无论是在《三国志》或是《三国演义》(乃至对赵云评价很高的毛批三国)中都没有这样的记载,从一些资料中我们可以得知,这种说法起源于说书人之口(如说三国志平话的),另外,我想因为在《三国演义》中赵云多数出场时都会写作“常山赵云”,于是可能以讹传讹地演化为“常胜赵云”。
那么赵云的功绩都有哪些呢?
据《三国志》及其注文可以归结为以下几项(这也就是他升迁的资本):
1、长坂坡救幼主,因此功赵云被加封牙门将军,这也是他成名的一战,日后被神化的资本。
2、参与平定荆州,因此功赵云被加封偏将军,领桂阳太守(此事见于注文)
3、参与平蜀,不过据《三国志》赵云没有什么突出的表现,而在《华阳国志》则有“赵云自江州分定江阳、犍为。”的记载,但不管怎么说赵云在此战过后被加封为翊军将军
4、“汉中空营计”(类似于空城计的一场战斗,见于注文),得到“子龙一身都是胆也。”的评语,但此战过后蜀汉将领均未有升迁,只是杀了夏侯渊的黄忠得到了夏侯渊当时的称号“征西将军”,但从日后的“立汉中王上汉帝表”中得知,这个“征西将军”与杂号将军无异。(曹魏制度征西将军秩二千石,是相当高的官职,但蜀汉方面则不然,关于四征镇安平将军在后面会论及)
5、刘备伐吴,赵云留守(此事见于注文),而后以援军出战,无功,但刘禅继位后即被任命为中护军、征南将军,封永昌亭侯,又迁镇东将军
6、随诸葛亮北伐(一出祁山),战败,虽然全身而退,但此战连诸葛亮也自贬三级,于是赵云也被贬为镇军将军。
由此我们可以说,只要赵云有功就都得到了封赏(汉中之战是例外,但汉中一战大家都没升,他没升也就不奇怪了)如果说他官位不高,那只能说他立功太少,或是说他立功的机会太少(这在后面还会说到),而与门第关系不大,而且九品中正制是魏晋的制度,刘备与曹操都可以称为“唯才是举”的领袖,能力才是他们所看中的,不会存在因赵云出身问题而得不到升迁的情况。

    文中所举的两个反证(马超、黄忠)其实都是不成立的。首先,毋庸置疑,如果马超履历真实,那么他确实出身好于赵云,而黄忠呢?连诸葛亮都说:“忠之名望,素非关、马之伦也”《三国志 关张马黄赵传》。再如最受刘备重用的关羽、张飞呢?他们那个出身强于赵云呢?而出身又耽误了他们那个的升迁之路呢?而马超最初在刘备手下时的官职“平西将军,都亭侯”其实根本不是刘备封的,而是代其父马腾之职后被汉朝所封(《三国志 关张马黄赵传》:后腾与韩遂不和,求还京畿。於是徵为卫尉,以超为偏将军,封都亭侯,领腾部曲。)至于平西将军的称号,因为马腾被封过“征西将军”,故此马超才有了这个称号(另一方面,刘备也是想倚重其在秦凉之地的名望,故此有了这样一个超拔的任命,而且如果按照曹魏军制,“平西”已经比“征西”降了两档了,关于四征镇安平将军在后面会论及。)马超父子的官爵绝不是因为他们出身高得来的,而是因为他们的军事实力和参与对袁绍集团进攻的战功得来的。而文中所举黄忠的中郎将官职是低于将军的,而偏将军是仅高于裨将军的将军称号,所以黄忠与赵云的升迁之路不相伯仲(如以牙门将军论犹在黄忠之上,但该名号有其特殊性,容后论之,只能以偏将军的官爵论之,那也与黄忠不相上下了)
    那么疑问来了,在刘备进位汉中王时,关羽被拜为前将军,张飞被拜为右将军,马超被拜为左将军,黄忠被拜为后将军,而赵云却未见加封,是否说明赵云不受重用呢?当然不是。文中所谓前后左右四將军为三品官,翊军將军为五品官的说法是出自清朝人洪饴孙的所撰的《三国职官表》,但是原文作者忽视了官品的概念出自魏晋,而以汉朝制度为蓝本的蜀汉官制(《晋书 职官志》:孙吴、刘蜀,多依汉制,虽复临时命氏,而无忝旧章)应该实行的是官秩制度,即官员以秩和印绶区分高低(即万石、两千石、六百石和金印、银印、紫绶、青绶)故此不能论定此时赵云官职一定低于其余四人,况且,前中后右将军其实不是常设官职,是汉代军制中相对于中央军队的各种外地军队统帅的临时称号(或者说是中央各军不同将领的称号,关于这点历来有争论,但这已不是我们本次考虑的范围了)由以下诸文可见其演进过程:《汉书 百官公卿表》前后左右将军,皆周末官,秦因之,位上卿,金印紫绶。汉不常置,或有前后,或有左右,皆掌兵及四夷。《后汉书 百官志》将军,不常置。本注曰:掌征伐背叛。比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。……及前、后、左、右杂号将军众多,皆主征伐,事讫皆罢。……其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人,总知营事。《晋书 职官志》左右前后军将军,案魏明帝时有左军,则左军魏官也,至晋不改。武帝初又置前军、右军,泰始八年又置后军,是为四军。《宋书 百官志》左将军、右将军、前将军、后将军。左将军以下,周末官,秦、汉并因之,光武建武七年省,魏以来复置。可见前后左右将军实际上到了魏晋以后才形成固定的制度,而这也正暴露出原文作者摘录《三国职官表》时的一大错误,那就是《三国职官表》中的品级是魏晋制度(乃至其后的南朝制度)而不一定适用于三国中其他两国,如果真依《三国职官表》解说其他两国制度将出现众多谬误,这里仅举两处:1、书中按魏晋制度认为四征镇安平将军是有高低的,即征〉镇〉安〉平,但据《晋书 职官志》(四征兴于汉代,四安起于魏初,四镇通于柔远,四平止于丧乱)和《宋书 百官志》注文(征东将军(实际是征西),一人。汉献帝初平三年,马腾居之。征南将军,一人。汉光武建武中,岑彭居之。征西将军,一人。汉光武建武中,冯异居之。征北将军,一人。鱼豢曰:「四征,魏武帝置,秩二千石。黄初中,位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。……」)来看,将这四类,十六个将军名号排列出一个顺序明显是魏晋以后所为,而在汉代“诸征与偏裨杂号同。”这也就是为什么黄忠的“征西将军”与杂号将军无异,赵云在建兴元年能由征南将军转任镇东将军,而马超从父亲那里得来的“征西将军”变成了“平西将军”(因为不管怎么变,这些称号在依照汉制的蜀汉军队中都属于杂号将军,与赵云的翊军将军无异),新归附的申耽马上就可以被封为征北将军。因为这些将军称号实际都是比照汉武帝封卫青为大将军的故事而来,是为了“尊宠”这些将领给他们加的封号,只是到后来这些称号太多了,于是有人便开始要给这些将军排排坐了,在汉代,实际上只有大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军的称号是有特殊含义的。另外《三国职官表》依魏晋制度将四征镇安平列于前后左右将军之前,但刘备在被曹操拉拢时先出任镇东将军,又转任左将军,如按此制度就于理不合了。所以据以上种种证据,后汉乃至三国初年的各色将军实际上就是各军阀为收买将心,而依照故事加封的,在等级上没有什么区别,如果真要说区别,那只有知道了他们的官俸才能分出个高低来。但有人会说,为什么有魏延自镇远将军升为镇北将军,及赵云自镇东将军贬为镇军将军的记载呢?其实这些都出现在刘备称帝之后,不能作为论述更早时期事件的证据,而此时显然刘备手下自行加封的将军已不在少数了,他也应该为此制定些制度了(何况称帝建国时需要制定一系列典章制度的),但具体制度如何我们不得而知了,但可以肯定的是不会与曹魏制度相同(否则不会有征南转镇东而不为贬的事了)2、据《三国志》记载,孙策死后,周瑜“以中护军与长史张昭共掌众事。”而后来赤壁之战后“权拜瑜偏将军,领南郡太守。”,据《三国职官表》,中护军为第四品,偏将军为第五品,那么周瑜何故会被降官呢?其实中护军及中领军是魏晋时期形成的一种制度(具体内容可在网上搜索如陶新华的《关于魏晋南朝中护军、中领军主武官选的几个问题》等相关论文参阅),而孙吴的制度与这扯不上关系,所谓中护军实际就是中军(由主帅统辖的军队)的一级统帅。由此就可以将我们再引回到正题上来,在汉代,军队分为内外军,而无论内军外军,其将领均可加拜将军衔,加封四人前后左右将军衔其实只是明确其权限,四人均为刘备的肱股之臣,分领各地重兵,于是按照“前后左右将军……皆掌兵及四夷。”和“前、后、左、右杂号将军众多,皆主征伐,事讫皆罢。”将四人加拜为前后左右将军,以明确他们所统的军队,即主要进攻方向(如关羽为荆襄地区,张飞在汉水流域,马超准备进图秦凉之地,而黄忠则是作为后援的后军),那赵云的位置在哪呢?其实从刘备加拜其为牙门将军开始,就显露出刘备对其职位的定位了,牙门是指军营的大门,有此称号的武官多是将军身边的亲信(说俗点就是保镖),曹魏,孙吴只有牙门将,而刘备独创牙门将军,出任过此官的赵云、魏延无一不是其信赖有加的大将(关于刘备对赵云的信任后面会论述),再从刘备入川时以赵云为留营司马(刘备时任左将军,营司马为其属官)来看,刘备其实是想把赵云留在身边,也就是留在中军作为最后屏障的。(刘备入川并未以主力出战,据《三国志》记载,加上刘璋调拨的军队才三万人,直到庞统战死才不得不增兵,可见其实依然把主力置于荆州的,其中军,也即最核心的军队应当是留于荆州的)这也是赵云自长坂之战后长期功劳不大的原因之一(总留在主公身边怎么去立功),于是此次加封,他自然不在外军诸将的行列之中了。
 

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黑水晶  言之鑿鑿  發表於 06-9-13 13:23 聲望 + 1 枚  回覆一般留言

那疑问又来了,当刘备称帝之后,张飞升为车骑将军、领司隶校尉、封西乡侯,而马超升为骠骑将军、领凉州刺史,封嫠乡侯,为何不见对赵云的封赏呢?其实熟悉三国历史的人都应当知道,赵云虽然有战功,但远比不过诸葛亮、关羽、张飞、马超,而庞统、法正二人因为早死而功名不显,否则赵云应当也是比不过的,至于黄忠,虽然起先与赵云地位差不多,但汉中一战斩杀了曹魏名将夏侯渊,于是一下子飞上枝头变凤凰了,在以后不到三年的时间里功名略压赵云一头,这也就是《三国志》中各人本传如此排列的原因,绝不是因为出身的原因。刘备新立,朝廷自然需要做些表面功夫,而此时已声名显赫的张、马二人正好被利用一下,得到了类似三公地位的车骑、骠骑将军的地位(而且由司隶校尉、凉州刺史的官号上看,他们依然肩负实现刘备雄心之责),而三公中见于记载的诸葛亮(丞相)、许靖(司徒)无一不是名声在外之人,于是赵云此次吃亏在了名声之上,归根究底还是刘备误了人家,没有给他更多扬名的机会。(长坂之战是罗贯中让他出的名,实际历史上只在《三国志》赵云本传,后主传及《华阳国志》有记载,也仅限于救出幼主,没有杀得“七进七出”的记载,倒是“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”的记载较常见。)无怪乎陈寿会作出如下评价:关羽、张飞皆称万人之敌,为世虎臣。羽报效曹公,飞义释严颜,并有国士之风。然羽刚而自矜,飞暴而无恩,以短取败,理数之常也。马超阻戎负勇,以覆其族,惜哉!能因穷致泰,不犹愈乎!黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?其实从《华阳国志 刘后主志》的记载来看,建兴元年刘禅即位时加封的名单中,赵云已经是中护军了,可以说他也不是没得到提升的。(而且这也可以印证刘备历来是把他留在身边的)
问题2 赵云是不是刘备的亲信:
    据《三国志 关张马黄赵传》注引《赵云别传》记载“先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。”和“初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。”及“汉中空营计”后“先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝”的记载可见刘备是拿赵云当心腹的。(另外,从以赵云担当牙门将军和留营司马也可以看出这一点)
但有人会说,刘备伐吴时赵云劝阻,以至失去刘备信任,但《三国志》的注文却写道“先主不听,遂东征,留云督江州。”刘备只是没有听从,而并没有作出进一步惩罚,反而让赵云作为后援,留守江州。据《华阳国志》记载“秋七月,先主东伐,群臣多谏,不纳。广汉秦宓上陈,天时必无其利。先主怒,絷之于理。”可见赵云不是唯一出来阻止的,《三国演义》中就安排了场诸葛亮劝谏的戏,而刘备也不是未对劝谏者施加惩罚的。可见作为亲信,赵云并未因劝谏而受到冷落。相反,说赵云是诸葛亮的亲信则无确证,赵云在刘备死后只参与了诸葛亮一出祁山的军事行动,与诸葛亮没有什么瓜葛。
    再者,原文指出赵云在《立汉中王上汉帝表》及《因众瑞上言劝进》(两篇)中的署名问题。其实这也不是问题。《立汉中王上汉帝表》开头的署名是:平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰。由这个名单可以看出,排在第一位的是刘备手下获得汉朝皇帝正式任命的最高官员——马超(其偏将军、都亭侯是货真价实的皇帝——汉献帝任命的,平西将军也是由其父马腾的正式官职征西将军而来),许靖的左将军是朝廷给刘备的官职,是有正式的印绶的,刘备入川时被刘璋举荐为大司马,于是左将军归了许靖,这也可以说是个货真价实的官,其后庞羲、射援为大司马的府属,再次的诸葛亮、关羽、张飞、黄忠、赖恭(《三国志》称其为荆楚宿士)、法正、李严都是当时名人,这次赵云又吃了名声的亏,只好作了“等中之人”。(毕竟这是给汉献帝上书,至少要找些他知道的名人来署名在前吗,这样才显得有气派)而两篇《因众瑞上言劝进》的上书人俱是文臣,赵云这样的将领当然没份,但别的劝进文书中应当有他的名字。
    综上所述,赵云并未因出身吃亏,反倒为名声所累,如果他名声大些,其职位应当更高,但应当注意的是,其实名声是与功绩挂钩的,这一切只说明赵云功绩太少。(换句话说,刘备误了赵云的前程)
    最后我们再来看看刘禅这小子是不是个忘恩负义之人,对他的这位救命恩人不管不顾。原文说刘禅没有想起给赵云追谥,反倒要姜维提醒。但《三国志 关张马黄赵传》的记载是“初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。”可见赵云与关羽、张飞、马超、庞统、黄忠是同时追谥的,而同书《后主传》记载“(景耀)三年秋九月,追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年春三月,追谥故将军赵云。”可见几乎是同时追谥,遂赵云稍晚,但也未见姜维提醒之事。(姜维只是在后主下诏后负责议定了赵云的谥号)时间稍晚的原因可能是因为赵云本身死的就比较晚,上述五人除庞统外均死在三年之内,而赵云比他们晚了八九年,而且功绩还不及他们,如果不是刘禅照顾,估计赵云会像众多汉臣一样,得不到谥号(如许靖、糜竺、孙乾、简雍、伊籍、秦宓等人均无谥号)

以上内容纯属一家之言,如有谬误万望指正。

写了三天啊,本来想昨天上传,但网站维修了。

[ 本文最後由 不动如山 於 06-9-11 06:25 PM 編輯 ]
 

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原文由 雷斯魔 於 06-9-10 03:54 PM 發表
趙雲既不得志&一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他?

當劉備自立漢中王之時 群臣上表漢獻帝

到了劉堮..

五虎将是罗贯中说的,与三国历史无关。

刘备称汉中王时,其群臣确实给汉献帝上书了,原文在《三国志》中有记载。

劝进就是指劝说有权势的人称帝。一般以上奏表的形式进行,即上表劝进。

原文引李陵的话是为了说明汉朝历来不能正确对待功臣,但出处为何,我不知道。

其余的疑问可以参考我的回复。
 

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原文由 夜之罪 於 06-9-11 06:32 PM 發表


1 五虎大將裡面本來就有趙雲 文章的意思是指雖名列 但是是地位不如的名列 故排最後

2 一個是漢獻帝還在位的時候 群臣上表請漢帝 ...

五虎大将的说法出自《三国演义》(或者说《三国志通俗演义》),其来源就是《三国志》中五人是并传的,赵云确实是排在最后的,而且以功绩论,排在最后赵云确实不冤。

4、5两条均出自《三国演义》而不见于正史,实在不足为据。

另外,“漢家待功臣薄”的出处已找到,李陵在《重报苏武书》中说的是“足下又云,汉与功臣不薄,子为汉臣,安得不云尔乎。”于是后人总结后便成了“汉家待功臣薄”。此句出处不是在李陵送行时,也不是李陵的原话,不过最早为赵云翻案者既如此说,于是其后的转贴者皆如此转。
 

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陈寿的《三国志》叙事确实过于简略,但还不是流水帐,流水帐是指不加分析罗列现象的叙述或记载。而陈寿在选材上宁缺勿滥,这也是造成《三国志》简略的主因(另外是历史的原因)
读《三国志》确实无味,但现在发行的《三国志》一般都是裴注本,结合裴松之的注文,读起来就好多了。如七擒孟获,《诸葛亮传》里只有“三年春,亮率众南征,其秋悉平。军资所出,国以富饶,乃治戎讲武,以俟大举。”的记载,但加上裴注所引的《汉晋春秋》的内容就丰富得多了,而且七擒七纵的故事也诞生了。但这比诸《三国演义》仍显单薄,不过史书不是小说,来不得半点虚构,虽然不详细但最真实。小说写得再好也不能当时书看,这篇文章的名称叫“歷史翻案之(血統)誤了趙雲?”,既然要翻历史的案,那只有拿史实说话,《三国演义》当然不能作数,否则文章只好改叫“看《三国演义》如何贬低了赵云”或其他名称了。

另外,如果说“人物性格方面的塑造 是依據正史 是無庸置疑的”,其实也未尽然,罗贯中原著及毛宗岗编订的版本都贬低了魏、吴两国的人物,而夸大了蜀汉的角色。所以魏、吴之人某些小小的性格缺点也会被夸大(最典型的是曹操,完全被塑造成了奸雄,但古今多有人认为他还是英雄多一些,而奸诈与刘备不相伯仲),蜀汉人物的缺点会被掩饰,优点会被夸大(最典型的是诸葛亮的“智”被大大夸大了,也因此诸葛亮看不上的魏延就被塑造成了阴谋家),所以,罗贯中的创作还是有很多主观意志参杂其中的。
 

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原文题目那样写很明显是在为赵云喊冤,喊得什么冤呢?喊的是他地位不高的冤,这点尤其从结尾的“漢家待功臣薄”和“倒是小老百姓仍然惦記這位忠勇智兼備的四將軍”,这很明显不是在翻演义的案,而是在翻历史的案,而且题目也是“历史翻案”(三国奇谈中的题目是「血統」誤了趙雲,这里加上了四个字显然是有其用意的)

其实早就有人指出刘备的皇族身份可疑,即便是按罗贯中给他排的家谱(这家谱确实是罗贯中的杰作)他也是皇侄,而不是皇叔,故此称其为正统,主观意味不可谓不浓。(为了尊刘抑曹连家谱都替人家编了,可谓用心良苦,但更体现出其主观性)

至于曹操的奸,看来是演义的影响太大了,以至于你未加详审,既称其为“挾天子以令諸侯”的人,其实不然,据《三国志 崔毛徐何邢鲍司马传》记载,曹操奉行者乃是“奉天子以令不臣”,而挟天子以令诸侯出自袁绍手下田丰之口,此后又经多人转述,但都是其敌对者,也就是说挟天子以令诸侯是污蔑之词。远至郭沫若、翦伯赞,近到易中天,很多学者都在为曹操辨诬,如易中天就认为,曹操起初是想做一个治世(此处作治理天下解)的英雄的,但随着时间改变,逐渐骄横起来,以至其子曹丕有了篡汉之举。可是到了小说里,曹操一生被写成了奸诈的一生,一举一动都成了阴谋,都要显出其奸诈来,而刘备摔孩子的行为也要得到一番夸奖,可见作者实在不是按照史实在写。

再说说诸葛亮的隆中对,早就有人指出这并不是一篇好的战略方针,首先汉末政治经济中心在宛、洛地区,也即荆州以北,而诸葛亮却要刘备以关中为主攻方向(将军身率益州之众出於秦川),而以荆襄为副攻方向(命一上将将荆州之军以向宛、洛)。于是这造成日后荆州丢失的原因之一(因为主力均已入蜀),而荆州的丢失从后来来看实在是蜀汉政权没有长期存在的主因之一(益州、梁州地狭人少,财富不足,难以支撑长时间的征战)。有人甚至说刘备的智谋都要高于诸葛亮。(诸葛亮死后为蜀汉留下一批与他性格相似的循吏,以至蜀汉政权缺乏有魄力者,最终一事无成,而刘备敢于提拔黄忠、魏延等武将,物尽其用。)
 

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原文由 雷斯魔 於 06-9-24 11:15 PM 發表


1.五虎大將的名單是誰選的?

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣?很奇怪


演义里的名单是毛宗岗定的。

原作者以两份名单都没有赵云的名字作为赵云不受重用的证据。
 

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夜之罪  謝謝解釋  發表於 06-9-26 00:34 聲望 + 2 枚  回覆一般留言

看來我今後要精簡文章字數了,呵呵

不過我認為趙雲的武勇是得到劉備信任的,畢竟曾經兩次救過他的兒子。他把趙雲留在身邊就是想加強自己的安全,於是他寧可不給趙雲立功的機會,而把他作為貼身保鏢來用。
 

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