本人近日對聊天版的看法

天下創世

近日來切身地感受到，有部份人士自識清高，看不慣聊天版的文章，喔不，應該說是根本連正眼都不瞧一下，揮揮衣袖，自以為瀟灑，我們難道不能猜測，這些人的真正的意圖事實上是惹人非議嗎 ? 就不能大膽推斷他們這樣的行為實際上是出於鄉愿嗎，為了身邊剎血盟友的認同所作出這樣的行為，要證明自己是名副其實的改革派，革新者，事實上他們什麼都不是，只不過自以為是的耍些小聰明，如此而已。


真正的改革派革新者必須切身了解每個版所面臨的處境，針對這些問題進行必要的解決，而不是套用自己那一套道貌岸然，遠不可及的標準，逼迫眾人就範，這樣的行為跟克倫威爾派在四百年前對英國施行的暴政，有何差異!  美其名，有著冠冕堂皇的理由，說是這樣做會對人民好，真的施行這些政策確實是對人民好嗎? 歷史否定了他們，這些人的失敗，就在於他們把自己那一套全部慣到人民身上去強迫他們執行，他們要過清心寡慾的生活是他們的自由，但是不能強制要求人人都跟他們一起過，最後，克倫威爾一死，全部定出來的惡法通通消失，鐵之狂傲論壇可不是這樣的無知，會真正地施行一些殘酷惡劣的政策去限制這限制那的，到最後受害最深的決不是會員，而將是論壇自己。

         
這些偽道人士，既然不喜歡這裡，就應當通通離開，不要批這批那的，對聊天版毫無幫助，將自己的標準強迫眾人就範是最卑劣無恥的行徑，聊天版可不是為這些少數人開的，是屬於鐵之狂傲論壇全體會員的共有資產，不可能因為少數人的一些毫無幫助的怨言而去改變，這些人只看到事務的表象，卻無法參透事務的核心，根本不了解聊天版創設的目的何在，聊天版就是可以天馬行空無所不談，亂入KUSO也有他有趣的地方，假如不喜歡可以離開，根本就沒有人膽敢強迫尊下留下來，這裡本是毫無拘束盡情放鬆的空間，本就不宜多所規範綁手綁腳，如果這篇文發出對那些自視為清悠之士還不能作收點醒之效，那這篇文章將毫無價值可言，以下的回文，不論是認同或不認同，都可以進來留言，我在此尊駕。

[ 本文最後由 天下創世 於 07-8-20 03:15 AM 編輯 ]

天下創世

原文由妖言惑眾 於 07-8-24 05:35 AM 發表

說別人曲解你的意思之前
請先想想自己是否也曲解了別人的意思
而不是第一句話就先說對方是錯的

如果必須藉由批評或者貶低別人的言論來證明自己是正確的
那麼在我看來
你和你所說的那群人並沒有任何的差別

你只看 ...

我的主文本身就是設定要採用強硬的立場。所以如果有任何曲解與冒犯之處
我在這裡先向各位道歉，但是要為自己辯護的地方就是，假如說鐵傲是只許
州官放火不許百姓點燈的地方的話，那這篇主題一開始，我就會把他關閉，
因此一開始我就是準備好要接受各位熱心版友的訴請了，再者，我甚至沒有
用離題的手段在之後關閉主題，因為本身的主題是要討論聊天版的問題。而
這篇主題也將加入我的文集之內，為的就是在將來可以持續查看。

不論我的回覆對各位的觀感怎麼樣，我認為毫無疑問的是，我自認對各位的
問題都有認真的進行，就拿聲望問題來講，打那篇文章我大約花了兩小時，
針對站務版的三篇相關主題先行查看，再開始撰文。

我也根本沒有想過要用刪文禁言的手段處罰各位，這種迫害言論自由的情形
我是不會做的，針對建議批判的問題，再這幾天晚上我也想了很久。將來勢
必會提出一合切的提案於版主區討論，至於在這段時間，針對建議批判可以
先行於悄悄話進行，當然，如果認為msn方便談也可以這樣做，我展開雙臂
歡迎各位與我詳談。

玫瑰红之恋

發生什么事了~~
有看沒懂（汗

妖言惑眾

原文由天下創世 於 07-8-22 03:04 PM 發表


閣下謬誤

不要曲解我的意思OK


要回覆可以再提

說別人曲解你的意思之前
請先想想自己是否也曲解了別人的意思
而不是第一句話就先說對方是錯的

如果必須藉由批評或者貶低別人的言論來證明自己是正確的
那麼在我看來
你和你所說的那群人並沒有任何的差別

你只看到的別人字面上的意思
而沒有切身的思考到
為何對方會有這樣的言詞
你有仔細的思考過嗎？

我敢說
若是對鐵傲本身不抱持著任何希望與期待
任何人都是連個屁都不想放就直接閃了
誰還會想浪費力氣在這裡打字

但是由你的第一篇主文來看
我卻只有看到無謂的的謾罵
罵了人然後說要改革嘛？


我們難道不能猜測，這些人的真正的意圖事實上是惹人非議嗎 ? 就不能大膽推斷他們這樣的行為實際上是出於鄉愿嗎，為了身邊剎血盟友的認同所作出這樣的行為，要證明自己是名副其實的改革派，革新者，事實上他們什麼都不是，只不過自以為是的耍些小聰明，如此而已。

所以這段還是原封不動還你


或許可以設想
你的出發點是好的
只是用詞過於偏激

那麼
為何不能思考看看別人的激烈言詞的出發點呢

或者是說
鐵之狂傲是個只許州官放火不許百姓點燈的地方？

被人吠了兩聲就放高調要咬人
這就是超版大人您的管理之道嗎？


“想清楚”再回覆喔

[ 本文最後由 妖言惑眾 於 07-8-24 05:38 AM 編輯 ]

天下創世

感謝墮夜的發文我完全認同他的說法

不過我還是必須堅持三點原則

1.我會盡量用理性溝通，如果有誤解或是溝通障礙會盡力克服。

2.我絕對注重程序正義。

3.建議好壞並非重點，態度是最重要的，持續對我無禮且說服無效者我會持續努力，但是一旦萬事休矣我也沒法子了。
   假如因個人不當處理影響會員自身權益，可以致站務區申訴本人



這篇主題到這裡終結，我不會再回覆各位的問題，不過可以悄悄話PM，以上辛苦各位了。

[ 本文最後由 天下創世 於 07-8-23 08:10 PM 編輯 ]

pooll

我......不知道發生啥事
但是常常看到
宅的文章...
我.....膩了
本來發洩版有<發洩嘛  很正常
現在連 這邊都有
><

[ 本文最後由 pooll 於 07-8-23 03:51 PM 編輯 ]

墮夜

我想有人也會對我第一頁說的話曲解吧

容我說句話好不?

我講的並不是只有聊天版的問題

一篇文章中講的是好幾個地方，當然也包括了他版以及版主區一些事務上產生的問題

但是這些事情綜合上來講是有共同性的

只是被曲解的是這個部份，甚至不止?

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我就不信真的不會有人手癢去點聊天版連結

即使嘴巴上說不想來K版，身體和大腦還是很老實的驅動手指點了進來

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這裡第一次指的雖然是K版沒有錯

不過我說的是上來丟句話就閃人的那種

何來我在「耍嘴皮」之說? 我實在不暸...=3=

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

最後是就整個創世處理的一個結論

各位不難發現每個超版的確都各有自己的一套

但是也因為這樣才合乎不同的問題由不同風格的人去處理的一般性原則

現在，我並不為誰說話

我希望各位可以偶爾想想以前的聊天版狀況，然後再看看目前阿蝦的管理風格改變

也許要讓這個問題獲得解決不是一兩天的事

其實核心問題還是在於版主的用心與會員的參與不是嗎?

說這些並不是要各位去對阿蝦的看法有改觀什麼的

而是這些我們都可以"好好談"

請先撇開對天下創世的個人問題

如果就單一聊天版的走向而言

各位比較希望的是罐頭和獸汁冰時代的風格還是有高度可塑性的現在呢?

要改變一個版子的風氣單靠管理人員是不夠，這我也認同

創世這個人不是不能講，只是欠缺一點思考的空間

請撇開一些對於他個人的意見轉向原先的聊天版定位問題吧

討論串本是會員與會員之間互動的結晶

但是要如何和管理人員一起用這些既有的材料導出一部好的結局

才是我們應該要討論的問題

的確，當我們對這位超版有疑問時不一定要找他

很多爭執可以避免，不需急於一時表達自己比較激昂的意見

我了解大家都是為了鐵傲好

可是好不是只有環境好

我們自己呢?

A對B有意見，B對C有意見，永遠沒完沒了

對事，不對人，各自退一步...ˊˇˋ

-----------------------------------------

在這討論串中有我MSN的人

我很希望可以聊一下

[ 本文最後由 墮夜 於 07-8-23 06:33 AM 編輯 ]

天下創世

聲望問題之解釋
https://www.gamez.com.tw/viewthread.php?tid=379871&highlight=

依據前次進行之調查，對聲望的觀感共分為三種型態。

不過依我的觀感，我只會分兩項，就是第一選跟第三選，第二選其實就是代表著中立，選
第二選的版友，意謂著他們有種矛盾的觀感，認為聲望應是要對好的文章給予，他們對於
目前的態勢有所不滿，但是又不想要受到版規約束。

現在我們來看一下第一選的情況:

一種出於個人自由意識下的贈勉物，它的使用不應被受到約束，這是我身為鐵傲會員所該擁
有的自主權。

自主權，自由意識或是可說自由意志，這詞彙本身的涵義並非是將自由無限上綱，他所提供
的理念應該是每個人都有決定自己生活的權力，對自己的生活負責，套用到鐵傲的情況是指
依照自我的想法，價值觀以行事，在不干擾他人的情況下可以以自我意志行事。

別的陷阱性議題，像是我吸毒與人何干為何要禁止這之類較複雜的先不談，單就聲望的本質
來看，聲望的創立他的本義就是要讓會員自由的去評斷文章，聲望給多給少完全對他人無害
，因為這本來就是恩賞性質的東西，既然聲望給予動作對他人無害，他不能負給，只能多給
，那聲望的給予原則，都本應給予會員無限度的自由。

而由於是會員以自我獨一無二之個體，以其自由意志進行聲望給予之動作，使用原則與方法
便不應當多加干涉，有些人認定聲望是應對優秀文章給予，有些人則認為聲望是一種簡短留
言方式，更有些人可能認為聲望是一種禮貌，他可能有自我的利益考量，認為先給別人聲望
，將來別人就會將聲望給你，總之不只以上所述之情況，由於每個人的思考模式皆不相同，
對聲望的使用動機方式也就會十分繁雜，假設說今天不准某一方式，那麼那一群將會起來抗
議，他們會說著:你為何不准這樣子的聲望給予，給我一個理由，我有紡礙到誰嗎?

今天許多國家的憲法，尤其歐美法系，他們在第一頁就會先行強調人民的個人自由，之後才
是相關法條，法條限制一部份人的自由乃是因為這群人的行為會損害到另一批人的自由，因
此才需立法保障大多數人民的自由，而自由這辭則包含著多種細則，像是生命財產，基礎人
權之類的，這算是扯遠，總之聲望由於對他人無害，包括積分來講，除非是執法者版主，會
員不能扣別人聲望，因此，依照此自由原則定立版規，就不能限制任何版友給予聲望的自由


接下來我們來看看第二種情況

總覺得目前已有過度濫用的現象，建議新增站規來加以規範，無論是何種規定我都將無條件
的遵守。

過度濫用事實上是十分主觀，如前提到因個人自由意志造成評斷標準不一，那麼觀感標準想
必也會不一致，例如說有人認為聲望被濫用，但是可能另一部份人則認為說你憑什麼說我濫
用，自己給予聲望的方式難道是最好的嗎? 又有人會說聲望濫用是在於對爛文加一堆聲望無
意義，無價值，那這樣又有人有話說了，他們可能會說今天我就是認為這篇文章好，你憑什
麼可以說這篇文章差，有幫助到我的，有讓我喜歡的，我就加啦。

從這裡可以看出，每個人對於好文的定義也有些不同，有些人認為轉貼文必須要加上心得才
能說是好文，但是也有些人標準較低，認為這篇轉貼，已經有幫助到自己的內容，對於轉貼
者實在辛苦，便給他一聲望好了，由於評價標準不一，也就造就了觀感標準的不同，由於對
文章優劣的標準不一致，也就造就了評價標準的不同。

大部分的人，會討厭版規限制這限制那的，對於僅僅自己可以用自行標準去評價別人文章的
聲望還要去限定，一定會有所不滿，所以這也可能是一選項最多人選的原因之一吧，但是卻
也有人認為，聲望濫用的情況，由於會員評價標準逐漸低落而造成的情勢，這個說法是十分
危險的，因為自由意志准許個人自行使用聲望，所以應說是會員評價標準參差不齊，而不能
說逐漸低落，但是這樣一講，又會造成另一種問題，就是針對好文劣文的主觀認定問題。

事實上就連精華文也屬於版主的主觀認定(大部分是這樣子)以我來說就是如此，只要精華文
的設置標準不是由會員投票出現大概皆規此範疇，主觀認定精華文並不是一件壞事，由最優
秀的會員出線成為版主，最能了解到什麼樣的文章可以進入精華區，也有可能會是利用精華
文成為一種鼓勵的手段，端看各區版主如何執行，這係屬於一種菁英決策行為。

但是會員自由評斷並非菁英決策，他所擁有的效能也遠低於菁英決策，可能會因為會員個人
習慣，個人裁定水準的高低而有所不同，假如今天針對好文定出一定標準，只有這些好文才
能加予聲望，撇開自由問題不說，光是執行力就會有問題，這會造成版主必須花更長的時間
檢閱，而且可能無版主的版會抓不勝抓，更何況每個版區的標準更不相同，混亂繁雜的標準
也會使超版執行度出現危機。更重要的是，好文劣文難以定出一個標準，以新開版很少文章
來講，寧願他多貼一些轉貼文來也比沒文章好，但是對大版來講，則應開始注重原創，針對
版的品質有必要加以提升，分享版的問題，是一些人認為聲望濫發最嚴重的地方，但是這又
牽涉到論壇成長的問題，最簡單的作法無非是全面禁止分享版，但這將是會對目前論壇發展
造成嚴重的致命傷，而且聲望的給予完全在於個人，我是認為除了要求以聲望要脅才給載點
的這種情況有必要改善外，其餘的就沒辦法可以管制，因為一旦針對分享版進行全面控管，
勢必會增加版主的壓力。

站方顯然只有兩條路可走，以平等原則全面禁用聲望，或是維持目前自由給予之形勢，以我
本人認為，論壇不可能會多加管束，原因有很多層面，像是別的論壇都有這種給予方式，鐵
傲禁止顯然說不過去，另外就是自由意志與個人主義的施行方針，以及禁用之後所受到的批
評與指責，今天各位質疑聲望的問題論壇沒有進行優先順序的處置，我基本上難以茍同，因
為自從連署問題開始，管理員便持續查看那篇主題，更發表了最成功的一次調查主題，我是
不知道我這三萬輩會員之前的情況，但是以我的印象來看，這篇調查主題至少在投票人數上
十分成功，回到正題來，論壇並非不正視這項問題，假如不正視各位的意見，在過去就不可
能會發出調查主題，嚐試了解會員的想法，這是我必須要替論壇辯駁的地方。


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接下來是針對版主濫用權威問題


事實上，權威該如何運用版主可以自行處理，每個版主都有其自我行事風格，我個人非常重
視個人主義，我認為在論壇假如每個人的個性與他的發言慣性都相同實在是沒什麼意思，這
是題外話，針對版主的人事檢舉，我堅持如不是重大違規事項必須用 PM制度的原因是在於
這是牽一髮而動全身，如果不謹慎處理會有非常不良的結果，因此假設有此一現象出現，本
人是一定十分重視的，建議pm可以採用以下步驟:

網址與回文編碼: 我必須要了解其發文的狀況，所以需要客觀事証

違規事由        : 這是由會員個人自行判定其違反哪一個規矩


最主要的還是需要他的疑似違規文章網址，這是客觀事証是一定要有的，另外雖說站務區有
申訴版主選項，但是假如不能把握自己所發出的主題能夠得到會員或是版主的認同，認為自
我的申訴事項不夠客觀，我認為還是先找超版會比較保險，這主要是從申訴會員的個人利益
去設想的。




本人針對F大的回覆。便到此為止。如有任何問題請用悄悄話詳談。




[ 本文最後由 天下創世 於 07-8-23 06:00 AM 編輯 ]

小貓～

原文由天下創世 於 07-8-22 03:47 PM 發表
文字的障礙   溝通的障礙都可能會造成這些結果
這是沒有辦法避免的問題
只能多發文多溝通
可能說我曲解你的意思
或是你認為自己的意思被我曲解
基本上只要你進行補充
我是都會採信的
聲望的問題我正在查些 ...

為何今天只有你一個人提出你近日對聊天版的不滿?
還是說你加入了少數人的意見所以才提出的?

版主區的地方有限制我們看不到，
當然很多會員常常有疑心，會猜測你們，
但是今天，就算你提出某一部分一套論說，


不代表很多會員與版主會滿意到乖乖閉嘴看戲。
--
關於人事問題不介意我想加你的MSN。

天下創世

原文由小貓～ 於 07-8-22 03:44 PM 發表


撇開程序問題，有管版主濫用權威這個問題，想必你應該有想很久。
關於人事方面你可問F妹，因為那是我代替他回答的問題。


問題是，我們這些意見，你怎無法給我好的解釋跟解決方案？
而是一昧的說，我們都曲解你的意思，或者是態 ...

文字的障礙   溝通的障礙都可能會造成這些結果

這是沒有辦法避免的問題

只能多發文多溝通

可能說我曲解你的意思

或是你認為自己的意思被我曲解

基本上只要你進行補充

我是都會採信的

聲望的問題我正在查些資料晚點PO出

[ 本文最後由 天下創世 於 07-8-22 03:49 PM 編輯 ]