諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解

遊戲MAN

【中廣新聞網 】

熟讀三國歷史的人都知道，關羽在(襄樊戰役)中失守荊州，被孫權殺害。
有大陸學者對這段歷史提出見解，指出關公之死其實根本就是諸葛孔明的「借刀殺人」之計。

襄樊之戰持續長達半年，蜀漢方面竟沒有採取任何對策，甚至到關羽全軍覆沒時，
蜀軍援兵也還是遲遲不到。對此上海大學歷史系教授(朱子彥)，
針對當年國學大師章太炎提出「孔明假孫權之手除掉關羽」的論點進行深入分析，
並且獲得肯定的結論。

朱子彥教授認為，只要諸葛亮負起“軍師”職責，提醒劉備關羽險境，
關公不可能最後兵敗落入孫權之手。
而諸葛亮之所以要除掉關羽 ，主要還在於「孔明志在天下，關羽是他奪取權力的最大障礙」，
另一方面關羽驕橫跋扈，原本就瞧不起孔明等士大夫，赤壁之戰後對他更是嫉妒，
這也讓孔明視關羽如在背芒刺，不得不設法除之而後快。

此番見解似乎也是合理，不過歷史終究是歷史，無法判定當代時候當事人的心理中到底是想什麼...

姬冰雁

哇咳咳咳咳咳.........

不是啦！

真正要十幾萬號稱幾百萬的原因，除了壯大聲勢之外，主要的目的就是讓敵人不知道自己到底有多少兵馬。

就好像有些人說魏延想用一萬兵馬與孔明分道而行是不智之舉，因為魏兵要對付你一萬兵馬太容易了。講這種話的人就是不明白真正戰場上的情勢。敵人到底有多少兵馬，當時又沒有衛星也沒有雷達，根本無從知道。還得要看人家起的灶才能推算人家的兵力，問題是歷史上就曾經有位仁兄就被敵人減灶誘敵給耍得團團轉。

所以號稱百萬的真正原因，是為了不讓敵人知道自己的真正實力。

咳咳...大人..冤枉阿！　　

我是指為什麼都不是真的是百萬　而只是只有十幾萬　是因為當時大陸的人口少..咳


所以鄧艾的我才沒用演義 而是用三國志的數據呀..咳...

Quattro

咳咳...因為那時查資料時 我並沒找到蜀國當時其兵馬數 鄧艾的倒有寫出

所以我就找了演義裡第一一七回中諸葛瞻出兵那個階段..原因就是這樣..咳咳...

切～～！怎麼可以拿演義的數字來當真咧？要真照演義所講，那諸葛瞻就是七萬大軍被兩千人馬打敗。那還真的是廢渣中的廢渣。

順便補充剛剛看到的一些東西 當初三國時代的兵馬之所以都只是"號稱百萬" 實則最多十幾萬的原因是

當初大陸的人口呢 並沒有像現在如此的"變態" 約只比台灣目前的人口數再多出一些而已

阿Q剛剛說益州的人口數沒那麼多也是這個原因...咳 這算廢話..咳

哇咳咳咳咳咳.........

不是啦！

真正要十幾萬號稱幾百萬的原因，除了壯大聲勢之外，主要的目的就是讓敵人不知道自己到底有多少兵馬。

就好像有些人說魏延想用一萬兵馬與孔明分道而行是不智之舉，因為魏兵要對付你一萬兵馬太容易了。講這種話的人就是不明白真正戰場上的情勢。敵人到底有多少兵馬，當時又沒有衛星也沒有雷達，根本無從知道。還得要看人家起的灶才能推算人家的兵力，問題是歷史上就曾經有位仁兄就被敵人減灶誘敵給耍得團團轉。

所以號稱百萬的真正原因，是為了不讓敵人知道自己的真正實力。

姬冰雁

[QUOTE=Quattro]呃咳咳！呃咳咳！呃咳咳咳咳咳咳.......

你也別怪我誤會你，您腦袋也轉一轉吧 ^^！諸葛瞻怎麼可能手上握有七萬兵馬？

鄧艾三萬兵馬這個數字是誰告訴你的呢？答案是三國志。在三國演義裡，鄧艾只有帶兩千人。

諸葛瞻有七萬兵馬這個數字又是誰告訴你的呢？答案是三國演義。在三國志裡，諸葛瞻的兵數沒講。[/QUOTE]


咳咳...因為那時查資料時 我並沒找到蜀國當時其兵馬數 鄧艾的倒有寫出  

所以我就找了演義裡第一一七回中諸葛瞻出兵那個階段..原因就是這樣..咳咳...

順便補充剛剛看到的一些東西  當初三國時代的兵馬之所以都只是"號稱百萬" 實則最多十幾萬的原因是

當初大陸的人口呢 並沒有像現在如此的"變態"  約只比台灣目前的人口數再多出一些而已

阿Q剛剛說益州的人口數沒那麼多也是這個原因...咳  這算廢話..咳

Quattro

指的是 鄧艾偷渡成功後 夜襲江油等..成功後 進軍綿竹 三萬兵力多少有些耗損

諸葛瞻七萬兵力 依然守他不住 不跟蜀漢求援 卻大老遠的跑到東吳去

令人匪夷所思

看來阿Q有點誤會我了呀 咳咳....

呃咳咳！呃咳咳！呃咳咳咳咳咳咳.......

你也別怪我誤會你，您腦袋也轉一轉吧 ^^！諸葛瞻怎麼可能手上握有七萬兵馬？

鄧艾三萬兵馬這個數字是誰告訴你的呢？答案是三國志。在三國演義裡，鄧艾只有帶兩千人。

諸葛瞻有七萬兵馬這個數字又是誰告訴你的呢？答案是三國演義。在三國志裡，諸葛瞻的兵數沒講。但是事實上諸葛瞻不可能有七萬人馬。

所以鄧艾兩千兵馬打敗諸葛瞻七萬大軍是三國演義的情節。諸葛瞻手上不可能有七萬的兵馬。孔明一直到姜維北伐，全蜀國的總兵力都不會超過十萬。經過這兩個人長期亂搞之下的耗損，姜維亂搞的末期蜀國的總兵力差不多就那麼七萬八萬。其中的大部份被姜維帶走，諸葛瞻手上怎麼可能還有七萬兵馬？以合理的角度來看，當時諸葛瞻手上能有個一萬兩萬就很不錯了。而且應該都是臨時湊出來的雜牌隊伍，戰鬥力搞不好不會比台灣的軍隊強到那裡去。

再從另外一個角度來看，當時益州的人口數不會超過百萬，養一支十萬人的大軍已經很勞民傷財了。要是姜維手上有七萬兵馬，諸葛瞻手上又有七萬兵馬，那蜀國就有將近十五萬的部隊。以百萬之眾養十五萬以上的部隊，那這個國家就真的像李敖所講的：父親可能死，兒子可能死，兄弟可能死，丈夫可能死，情夫可能死，姦夫也可能死！

姬冰雁

諸葛瞻不是守陰平的。他是等到鄧艾已經過了陰平之後，蜀國舉國震動，才把諸葛瞻推出去送死。事實上那時候陰平險要已失，諸葛瞻是無險可守的。

魏軍兩支隊伍一奇一正突入蜀境，姜維只有一支部隊，獨力難支。他擋住了鄧艾，鍾會就沒人擋。趕過去擋住了鍾會，鄧艾就趁虛陰平渡險。講到用兵，姜維比起鄧艾差得可遠了。

指的是 鄧艾偷渡成功後 夜襲江油等..成功後 進軍綿竹 三萬兵力多少有些耗損

諸葛瞻七萬兵力 依然守他不住  不跟蜀漢求援 卻大老遠的跑到東吳去

令人匪夷所思

看來阿Q有點誤會我了呀  咳咳....

Quattro

說到這個我就想到鄧艾了 這計謀跟後來鄧艾偷渡陰平　夜襲江油等...蠻相似的

鄧艾的兵馬是三萬人 不過陰平的險道更險　更別說只有三萬人　且是孤軍深入　難度更高

諸葛瞻還守不住　也是令人匪夷所思

諸葛瞻不是守陰平的。他是等到鄧艾已經過了陰平之後，蜀國舉國震動，才把諸葛瞻推出去送死。事實上那時候陰平險要已失，諸葛瞻是無險可守的。

魏軍兩支隊伍一奇一正突入蜀境，姜維只有一支部隊，獨力難支。他擋住了鄧艾，鍾會就沒人擋。趕過去擋住了鍾會，鄧艾就趁虛陰平渡險。講到用兵，姜維比起鄧艾差得可遠了。

不過異道這二字　從不同的地方　但這地方又是何處呢？

嘿嘿！不知道。三國志沒講。所以我說後人的猜測都是自己在那邊亂猜。罔顧當代史家對孔明的評語，只憑著自己的亂猜去否定魏延，這是不公道的。

不單單是從何處進兵沒講，當時曹魏的兵力佈署以及情蒐狀況也都沒講。很多人認為子午谷是一條險道，萬一敵人派重兵駐守魏延就死定。問題是到底有沒有重兵？而且當時魏軍對蜀軍的進軍到底有沒有認知？而且當時魏兵到底多久能夠聚集一支能夠對抗蜀軍十萬大軍的大部隊？這些通通沒講。大家就在憑空猜測，就說孔明是軍事天才，魏延是有勇無謀，我認為這樣講是不公道的。

以孔明在第一次北伐初期能夠頗有進展來看，當時魏軍的兵力尚未完全集結是很合理的判斷（不可能說把十萬大軍集合在一起駐紮）。孔明北伐和姜維北伐都只有第一次取得較大的成果。這分明是由於兩人第一次北伐時魏軍都沒有防備，大軍並未完全集結並守住各戰略要地，所以讓他們的第一次進攻都取得較大的成果。他們之後的北伐行動都是一開始就失敗，進展較小，顯然是第一次北伐驚動了敵人，因此之後幾次敵人就有了防備。

另外從史料上也可以看出：孔明第一次北伐時，鎮守關中的大將曹真的部隊和左將軍張郃的部隊是還沒有會合的。因此等到張郃與曹真會合之後，曹真令張郃去取街亭，一戰成功，孔明就只好撤兵了。顯示在敵人大部隊尚未會合之前是有機可乘的，問題就在於如何行動。

在敵人大部隊尚未集結，各戰略要地也都還沒有重兵防備的情況下，如果魏延能夠在敵後開闢第二戰場，配合孔明的主力，對敵人尚未完全集結的部隊形成局部兵力優勢，是有可能吃掉敵軍的一些重要部隊的。不過一切在史料中都沒講，所以我們只能猜測，只能講”可能性”。那我是比較傾向在一切史料上都沒講，也不知道實情如何的情況下，應該要尊重史料的作者對歷史人物的一些評語。

姬冰雁

其中提到兩個重點：子午谷，以及五千兵馬。後人對魏延的批判多是根據這兩點而來。這些批判多半是認為只帶五千兵馬去走子午谷太危險，失敗的機率很大。

問題是正史三國志並不是這樣講。三國志的原文是：

延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會與潼關，如韓信故事。亮制而不許，延長謂亮怯，嘆恨才用之不盡。

三國志中所說的兵數是”萬人”，並且並沒有說要從子午谷這種險道行軍。

說到這個我就想到鄧艾了 這計謀跟後來鄧艾偷渡陰平　夜襲江油等...蠻相似的

鄧艾的兵馬是三萬人  不過陰平的險道更險　更別說只有三萬人　且是孤軍深入　難度更高

諸葛瞻還守不住　也是令人匪夷所思　離題了Ｏｒｚ


不過異道這二字　從不同的地方　但這地方又是何處呢？

Quattro

孔明不用魏延取道秦嶺直搗長安之計
除了是一種冒險之舉而不敢用外
是不是還有其他原因呢
諸葛亮以漢室名義討伐魏國
所追求正是光明正大進軍魏國
如果使用取道小路偷襲長安的策略
有失光明磊落之名義
諸葛亮恐怕也是有此考量才這麼作的吧

呵呵！講這個就講不完了。每次跟別人說起這一段，都沒完沒了。因為每一種說法都有支持它的人。不過關於”光明磊落”的說法我倒還是第一次聽到 ^^。

其中認為孔明之所以不採納魏延的建言是正確的選擇的各種說法裡，支持者最多的一種說法就是孔明和姜維兩人都自知兵力無法達成北伐目的，所以屢次進攻卻無功而返的真正目的乃是要”以攻代守”，所謂”進攻是最好的防守”，藉由不斷地騷擾魏國邊境，使得魏國一直無暇伐蜀。

之前我講過：以上這種說法是我最反對的。因為中國人自古以來就沒有”以攻代守”的觀念。孔明不可能會有那種想法。

另外魏延的建言在史料中本來就說法不一，如何能求得真相呢？魏略說魏延的建言是：

聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀．今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北不過十日可到長安，楙聞延奄至，必乘船逃走，長安惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也，比東風相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達，如此，則一舉咸陽可定也。

其中提到兩個重點：子午谷，以及五千兵馬。後人對魏延的批判多是根據這兩點而來。這些批判多半是認為只帶五千兵馬去走子午谷太危險，失敗的機率很大。

問題是正史三國志並不是這樣講。三國志的原文是：

延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會與潼關，如韓信故事。亮制而不許，延長謂亮怯，嘆恨才用之不盡。

三國志中所說的兵數是”萬人”，並且並沒有說要從子午谷這種險道行軍。

但是兩種史料所說的不同，有些人無視三國志的說法，只拿魏略的資料來說魏延的戰略構想爛。他們有他們的說法，是不會相信別人的講法的。所以我說這方面的各種假設都是討論不完的。

我個人的意見是：既然三國志裡陳壽對諸葛亮已經有了評語，為什麼要罔顧歷史的評論而不提呢？

正史三國志對諸葛亮的評語是：

諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精煉，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終于邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！

另外對姜維的評語是：

姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。《老子》有云：“治大國者猶烹小鮮。”況于區區蕞爾，而可屢扰乎哉？

我的看法是：既然正史上都評說孔明和姜維這兩個人根本就是不怎麼懂軍事的文人，那麼我們為什麼一定要用演義的思考角度去硬要說孔明是軍事天才，幫他的錯誤決策去找理由和藉口呢？孔明不聽魏延的計策而失敗，也不過就是他自己不怎麼懂軍事，也不尊重專家，又輕視武人的必然結果。沒有什麼好奇怪的。從正史的資料上我們可以看到孔明大搞文人軍事，岐視正規將領，那麼軍事上出現問題也是很正常的。

另外要提的是：有人認為三國志的評語不可信，因為陳壽撰寫三國志是偏向曹魏，而且其父兄又是被孔明所殺，因此會醜化孔明。關於這一點，我不同意。因為根本沒有任何証據顯示陳壽有醜化孔明。況且在某些方面，陳壽寫孔明還甚至比一些其他的史料寫的孔明更優秀。