鐵之狂傲

標題: 收缩的帝国——对明清时期丧土失地的战略思考 [列印本頁]

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-5-21 10:18
標題: 收缩的帝国——对明清时期丧土失地的战略思考
收縮的帝國——對明清時期喪土失地的戰略思考

作者：收複領土聯盟

明清時期，我國雖然仍是大一統的封建大帝國，但作爲已經延續了兩千多年封建社會的最後兩個王朝，已經明顯呈現出頹勢，逐步走向了衰落。收複領土聯盟認爲，期間固有領土的喪失是這兩個帝國逐漸收縮、衰落的最明顯標志！

有明一代，雖說還是一個統一的封建大帝國，但這個統一，從嚴格意義上來說，還是不完全的，還有大塊的固有領土未能收複。未統一的領土主要在兩大方向：一是在正北方，未收複內蒙、外蒙和西伯利亞一帶的領土。蒙古勢力退出中原後在北方形成了事實上的“北元”，仍然具有強大的實力。明朝雖有北伐，但也大多無功而返，終明一代不能消除北方的威脅，只好修長城以圖自保，明朝未完全繼承元朝的全部領土。二是在西北新疆一帶的絕大部分領土未能收複，只收複了哈密衛。但明朝繼承了元代在東北和西藏的領土。另外，明朝在西南的領土超過了曆代，擁有大部分緬甸和老撾的部分領土（參見明朝疆域圖）。

明朝當時繼續走在世界的前列，顯然是一個有聲有色的大帝國。但是明朝在領土問題上卻出現了兩大戰略失誤，失去了兩大塊固有的領土，這兩塊領土均爲極具戰略意義的要地。

一是在朝鮮半島北部的我國固有領土全部喪失。明朝建立時，中國與朝鮮並不是象現在這樣以鴨綠江和圖們江爲界。從西漢設置樂浪等四郡以至元末曆15個世紀、1500余年間，中國對朝鮮半島北部一直領有主權，即使在三國割據混戰時該地仍屬於當時的魏國。在遼金元400余年間，此處疆界基本穩定在今朝鮮江原道的永興地區。明朝建立後，統治者自恃疆域廣大，加之朝鮮“侍大至誠”，明太祖朱元璋、明成祖朱棣對於朝鮮向北方索地采取了大度容讓的風格，朱元璋向當時的高麗王明確表示不在乎數州之地、不與小邦計較，遂按照高麗王的要求以鴨綠江爲界，自此劃定鴨綠江以南歸高麗。李成桂建立朝鮮李朝後，故伎重演再次索地，朱棣又在李朝千恩萬謝聲中，允許將三散、禿魯兀等11處原屬中國的地域劃歸朝鮮。李朝在逐步向北擴張領土的過程，實際上就是屠殺和驅趕當時的少數民族女真人的過程。明代中朝疆界發生了重大變化，南界線從永興一線撤至今天的鴨綠江、圖們江，兩江以南的女真人被迫撤到江北地區，兩江以南遂被朝鮮占據。想一想都心疼啊，那是多麽富饒的土地！如果今天該地仍屬於中國，中國人怎麽會全部失去了日本海的出海口而出現東北戰略困局？李王傳旨亦稱：“豆滿江（即圖們江）之南沃野數百余裏，耕則禾稼必盛，牧則牛馬必肥，可爲生民永建乃家之地……”

明朝失去的另一塊重要領土是安南，即今越南。安南古稱交趾，自漢唐以來，一直是中國的屬地。元末戰亂，安南趁機從中國版圖脫幅。1406年，成祖派張輔率軍深入安南，至1407年出師僅一年，就大獲全勝，消滅了纂位的安南胡氏政權，得府州四十八、縣一百八十、戶三百十二萬。朱棣改安南爲交趾布政使司，改置17府，自此安南正式成了明朝的一個行政區。但這種局面沒能維持多久，之後安南兵連禍結，明軍數次作戰不利。至明宣宗時對連年戰爭感到厭倦，楊士奇等大臣乘機進言，宣宗竟然極爲短視地決計罷兵，诏尚在安南的王通等人率軍八萬余人北返，罷交趾布政使司，安南遂由固有領土成爲中國的藩屬國。

清朝的喪土失地同樣令人扼腕歎息。清朝時期，繼承了明朝的絕大部分領土。與明朝疆域相比，清朝在北方和西北領土方面比明朝有了大幅度擴展，自漢代以來的蒙古、新疆的領土重新回歸版圖。但在西南緬甸方向和東北方向領土卻大幅退縮。總體來看，清代因與沙俄簽訂割地的《中俄尼布楚條約》，不但使明朝幾乎全部得以繼承的東北領土大幅度退縮到了外興安嶺，而且讓沙俄乘趁機占穩了腳跟，使北方的異族威脅長期化甚至永久化，中國北方整個地緣態勢嚴重惡化了。雍正時期，又與沙俄再次簽訂割地的《恰克圖條約》，使中國領土完全退出了貝加爾湖地區！應該說，至清朝中期，除了東北北部及西伯利亞等元朝其他領土外，基本上繼承了漢代以來的我國固有疆域。與明朝完全一樣的是，清朝並未重新擁有朝鮮和越南的直接領土，這不能不說是個天大的遺憾！清朝在1840年鴉片戰爭後，割地賠款，喪權辱國，被沙俄通過不平等條約侵占了150多萬平方公裏的固有領土，特別是東北以外100多萬平方公裏領土的喪失更是影響中華國運的重大事件，對中國的地緣態勢造成了極爲惡劣的危害，至今以至於將來，將長期對國家安全和地緣格局造成不利的影響，成爲中國人心中永遠的痛。此外，清政府又失琉球，割台灣，進而失去了一係列的藩屬國，自身又深陷半殖民地半封建的深淵中難以自拔。至清末，領土比起前期來大大退縮！（參見清朝前後疆域圖）

與明清不斷喪土失地形成鮮明對比的是，沙俄在有清一代蠶食鯨吞，巧取豪奪，竟然拓地萬裏，成爲了世界上領土面積最大的國家，實屬亘古少見的奇觀！實際上，俄國人能有如果出色的侵略業績，最大的“恩人”就是清政府！是多多仰賴清朝恩賜成全的。別的不說了，你僅看一看中國150多萬平方公裏的領土是如何喪失的就很能說明問題了！這麽大面積的領土變動，而雙方之間竟然沒有發生過象樣的戰爭！這不同樣是千古難見的奇觀嗎？！這麽遼闊的領土，俄國人就象是白拾一樣收入囊中，確實丟煞了中國人的臉！也難怪日本人近代以來看不起中國人！其實日本人對於唐代以前我們的祖先是相當崇敬的。

明清時期我國領土不斷收縮，並不完全在於國力衰弱。實際上，明清的國力衰弱有一個較爲漫長過程。另一方面，同樣國力不強、不占據絕對優勢的沙俄卻能一躍而成爲世界領土大鳄，確實值得我們中國人認真思考。

思考之一：明清時期封建專制主義大大強化，從政治上、精神上、思想文化上強化對人的控制和奴化，使中華民族萬馬齊喑，喪失了創造力。

明朝時期，專制主義大大強化，設立了錦衣衛、東廠、西廠等特務組織，大大強化了對官僚和下層人民的統治。統治者在對付功臣和貪官方面幾乎無所不用其極，剝皮、腰斬、淩遲等酷刑大行其道，自西漢文帝時即已廢除的殘損肢體的肉刑在時隔1500年後再度盛行。誅殺異己就更慘無人道了，朱棣竟然滅建文帝的忠臣方孝儒十族！清朝時期專制主義同樣大大強化，統治者建立了軍機處，軍機大臣只是跪受筆錄，一切大權集中於皇帝一人。清政府在全國實行白色恐怖，八旗軍駐守全國各地。其實，清軍在進入中原時即對不投降的忠臣志士及居民大肆屠城殺戮，忠勇之士幾乎被殺絕。綜觀有清一代，“文字獄”都極爲盛行，對讀書人實行殘酷的思想統治，因之被殺及受株連者甚衆。當時的大多數知識分子被統治者的高壓政策嚇破了膽，爲了避嫌遠禍，明哲全身，大部分知識分子只好埋頭故紙堆，這也是清代考據之學興盛的重要原因。科舉制改變了以策論等真才實學取士這種讓知識分子關注現實，解決現實問題的做法，自明朝即開始的“八股取士”制度在清代繼續推行，只在“四書五經”內命題考試，讀書人並不能憑借研究新學問、新知識而獲得身份和地位的改變。在此情況下，只能使人的思想僵化、奴化，以此搜羅的所謂人才也只能是奴才、庸才，大大鉗制了人民的思想，限制了科學技術的發展，使整個社會呈現出萬馬齊喑的局面。近300年間，最終使中華民族落了伍。這樣慘痛的教訓值得永久銘記和認真汲取。

思考之二：統治階級和所謂的政治精英喪失了進取心，並迅速腐朽。

雖然明朝開國皇帝朱元璋統曾有“憂勞積心，日勤不怠”的積極作爲，但也只是個別現象。綜觀明清兩朝，統治階級和治國之士的進取心已大不如前，已喪失了漢唐時代，中華民族處於上升時期那種雄視百代、氣吞萬裏、滅此朝食、將敵人打入十八層地獄的雄心壯志！明清時代，還有“匈奴未滅，何以家爲”的壯志嗎？還有“犯強漢者雖遠必誅”的霸氣嗎？還有“不破樓蘭終不還”的必勝信念嗎？還有醉臥沙場、馬革裹屍、視死如歸的鬥志嗎？明清的統治者和治國人士那種開拓進取的精神不見了，對北方特別是東北和西伯利亞，一味以蠻荒苦寒之地稱之，認爲那裏的風太硬、天太冷、雪太大、地太貧、居民太落後，以爲是“化外之地”，得之無所用。不如躺在江南溫柔鄉裏聽吳侬軟語、偎紅倚綠來得自在潇灑。實際上真是如此嗎？象是東北特別是現在的黑龍江以北地區是“流著牛奶和蜜的地方”，朝鮮半島北部更是沃野千裏、禾稼繁盛之地，直接與我東北大地相連。如不是統治者放棄，鴨綠江、圖們江至今還是我國的內河！明朝很快走向了腐朽，竟然用太監監軍，亘古未有，這不但造成了宦官專權，更造成了吏治腐敗、民不聊生，終於促成了天下大亂！清朝實際上到三藩之亂時，八旗弟子已經變質腐朽，平定三藩多憑漢人綠營兵將。清朝雖然出現了康熙、乾隆等幾位有作爲的皇帝，但更多的皇帝卻是平庸之輩，甚至於貪生怕死，置江山社稷和億萬臣民於不顧。在這方面，鹹豐、慈禧（當然算不上皇帝，但是實際上的統治者）兩位當政者相當典型，他（她）們在外敵當前時倉皇逃竄，使西方殖民者兩次占據國都，給中華民族造成奇恥大辱！其行爲極爲可恥。在這一點上，遠遠趕不上崇祯皇帝，最起碼他能做到天子守國門、死社稷！令人崇敬。

思考之三：閉關鎖國的政策，限制了中國的經濟發展，使中國喪失了大好的曆史機遇。

閉關鎖國的政策，是中國落後的根源。明朝建國後很快走上了閉關自守之路，但因當時西方尚處於經濟大發展的前夜，所以無論是經濟規模還是經濟總量，明朝在當時都還說的過去。整個明朝中期和前期，我國繼續走在世界的前列。但清朝時期卻大大落後了。其實我們管中窺豹，僅僅通過一個事例也可看出清朝落後之處。清朝統治者與明朝爭奪東北時曾與持火炮的明軍開戰，努爾哈赤還因中炮不治身亡；之後是收複雅克薩之戰，也遇到了持火器的俄國人，怎麽到了清朝平定邊患，特別是簽訂條約，安定國內後卻將火器束之高閣，以至於直到西方殖民者到來時，清軍使用的還是大刀長矛！清朝統治者特別是康熙，是親自領教過火炮的厲害之處的，爲什麽棄而不用了呢？正是閉關鎖國導致了中國的發展與世界脫節，使中國喪失了追趕世界潮流的機會。閉關鎖國還使國內自然經濟、小農經濟長期滿足於自給自足的發展，經濟長期停滯不前，被後起的西方資本主義國家趕上和超過。近300年閉關自守的清朝，才是中華民族真正落後的時間之窗。中國正是在這近300年中大大落後了，落後的中國有朝一日醒來，才發現西方殖民者已持堅船利炮趕到了自己的家門口！

思考之四：長期漠視海洋，使中國閉目塞聽，有海無防，中國國勢日衰，逐漸沈淪，給中華民族埋下了深深的禍根。

中國在明朝前期，鄭和率領船隊七下西洋，最遠到達非洲東海岸和紅海沿岸！從1405年到1433年，確實是中國航海史上可以揚眉吐氣的時代，鄭和和他的船隊以亞洲第一的陣容和氣勢，揚帆遠航，帶去了中華民族的國威和軍威，也見識了更爲寬廣的世界，這是至明朝有史以來中華民族最遠、最壯觀的航行。與西方殖民者不同的是，當時的中國人並未憑借強力去殖民。近來有西方研究者聲稱，如果當時中國即開始殖民，那現在的中國人絕不是13億，而可能世界人口的一半甚至更多都是中國人！如果真那樣，中國的航海活動就絕不會停下來，也就不會出現海禁，中國的國土面積也絕不會日見縮小。鄭和有句名言：“國家欲富強，不能置海洋於不顧。財富取之於海，危險亦來自海上”。不知是鄭和本人說過還是後人的附會，說鄭和通過實際遠航看出了南洋一帶對於中國海疆安全的重要性。曾說過如果南洋一帶被敵對勢力占據，對中國相當不利之類的話。對於後一句是否屬實，收複領土聯盟並未查到有關資料。但無論鄭和本人說沒說過，這都是一個事實，都是一個大膽的判斷，實踐證明相當有預見性。實際上後來中國海疆的危機正是西方殖民者占據南洋後引發的。

明朝中後期倭寇橫行，實際上是中國海疆的第一次危機。它在一定程度上宣告了中國陸權時代的終結。可惜當時的統治者卻無此深遠的戰略眼光，竟然規定尺船寸板不許下海！禁海令的頒發和施行，導致了海備廢弛，也使部分無處安身的漁民铤而走險投身海盜，甚至與倭寇勾結，危害了明朝的邊防、海防。如果當時的統治者能夠吸取教訓，開放海疆，訓練海軍，那中國還是很有希望趕上西方殖民者的。如果在他們還未到來的倭寇爲害甚劇時或者倭患基本消除時開放海禁，那中國的發展確實未可限量。可惜現在討論這一問題已沒有了意義。在這個全球都極爲重視海洋、開發海洋的時代，希望我們中國人能夠汲取曆史的經驗和教訓，能夠通過幾代中國人的努力，使我們永立潮頭，永立於世界民族之林，重現中華民族的浩然正氣、昂揚銳氣，重現中華民族的浩蕩天威！重新具有作爲中國人無與倫比的尊嚴和霸氣！

收複領土聯盟寫成於二〇〇七年五月二十日星期日0:20:41

轉自http://club.news.sohu.com/newsmain.php?b=guojigc&c=101&a=446154

作者: 玉日比 時間: 07-5-25 23:07
你想太多了

漢人從三代以來,用各種手段從本來黃河流域的一小塊土地變成現在這麼大,已經要知足了

蒙古朝鮮新疆等都是人家少數民族的土地,就算拿回來也不該是漢政權而應該是各部族才對

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-5-26 08:37

原文由玉日比 於 07-5-25 11:07 PM 發表
你想太多了

漢人從三代以來,用各種手段從本來黃河流域的一小塊土地變成現在這麼大,已經要知足了

蒙古朝鮮新疆等都是人家少數民族的土地,就算拿回來也不該是漢政權而應該是各部族才對 ...

你可以自小長大於台灣，不知道外面的世界是什麼樣子的

你可能甚至這大陸這個國家都不了解。

那些都是中國領土，只要中國能收服那些土地

尤其是台灣和朝鮮半島，只要收回，中國就能擁有日本海和太平洋的海軍基地，和日本美國抗衡

而這篇文章是解釋為何中國要收服那些土地，同為何中國收服不到

作者: 玉日比 時間: 07-5-26 17:38
閣下並沒有回覆我的問題,收復的國土歸屬權到底歸誰,是中國政府還是原本在那塊土地上的住民

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-26 21:31

原文由~~油仔~~ 於 07-5-26 08:37 AM 發表

你可以自小長大於台灣，不知道外面的世界是什麼樣子的

你可能甚至這大陸這個國家都不了解。

那些都是中國領土，只要中國能收服那些土地

尤其是台灣和朝鮮半島，只要收回，中國就能擁有日本海和太平洋的海軍基地，和 ...

你所預告的前景，我看不到有利之處
從你的文中看，我會覺得"收回"那些地方，只是為下一輪的戰爭作準備，甚至可能是引發戰爭的起點
在我看來不但不吸引人，反而覺得很不值
再者，那些土地是中國人的嗎？

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-5-27 05:13

原文由HOLMESLEE 於 07-5-26 09:31 PM 發表

你所預告的前景，我看不到有利之處
從你的文中看，我會覺得"收回"那些地方，只是為下一輪的戰爭作準備，甚至可能是引發戰爭的起點
在我看來不但不吸引人，反而覺得很不值
再者，那些土地是中國人的嗎？ ...

有什麼不值的地方？？

收回這些地方以後，中國的局勢將變得更為穩固

而引發戰爭這方面

是乎中國是甚麼方法收回

再者，那些土地是中國人的嗎？

其實，沒有土地是真正屬於誰的

蒙古、新疆、台灣和朝鮮半島都曾經屬於其他的國家

而這篇文章是講解，那些被其他國家吃去的土地，是在唐朝時屬於中國和如何地失去

作者: 深幽之人 時間: 07-5-27 20:59
標題: 回覆 #6 ~~油仔~~ 的文章
請問閣下的觀點是

曾經是中國的土地

就永遠是中國的嗎???

作者: Ahorn 時間: 07-5-27 23:36

收複領土聯盟寫成於二〇〇七年五月二十日星期日0:20:41

看到這裡，我就噴飯了～:狂笑:狂笑:狂笑

在這個全球都極爲重視海洋、開發海洋的時代，希望我們中國人能夠汲取曆史的經驗和教訓，能夠通過幾代中國人的努力，使我們永立潮頭，永立於世界民族之林，重現中華民族的浩然正氣、昂揚銳氣，重現中華民族的浩蕩天威！重新具有作爲中國人無與倫比的尊嚴和霸氣！

感覺跟 "千秋萬載，一統江湖" ，差不多；因為不可能真的統一江湖，所以只是念給自己爽的。

不過……我真的很好奇？為什麼 chinese 一定要比其他民族還強呢？是不是面子一直放不下的問題？

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-28 00:02
標題: 回覆 #6 ~~油仔~~ 的文章
與其討論收復"領土"，不如學學人家歐洲(歐盟)吧！

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-5-28 02:46

原文由HOLMESLEE 於 07-5-28 12:02 AM 發表
與其討論收復"領土"，不如學學人家歐洲(歐盟)吧！

聯盟???

你想中國和那些地區聯盟???

現在的歐盟,實質上根本是各懷私心,為各自的利益而已

萬一戰爭爆發,失去了利益之後,這個聯盟還能維持嗎???

你忘記了嗎?

蘇聯是怎樣解體的

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-28 10:01
標題: 回覆 #10 ~~油仔~~ 的文章
歐盟的性質與蘇聯迥然不同
前者是國際聯盟，後者只是打著聯盟之名的中央集權國家
聯盟本來就是要追求共同利益，而非個別利益
歐盟我是比較看好的
中國應與東亞地區各國如兩韓、日本組成一個東亞的同盟

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-5-29 23:23

原文由HOLMESLEE 於 07-5-28 10:01 AM 發表
歐盟的性質與蘇聯迥然不同
前者是國際聯盟，後者只是打著聯盟之名的中央集權國家
聯盟本來就是要追求共同利益，而非個別利益
歐盟我是比較看好的
中國應與東亞地區各國如兩韓、日本組成一個東亞的同盟 ...

中韓組成聯盟就是可行的，不過南韓受美國控制，所以都是有點阻力

至於日本就完全不可能的，中韓兩國對日本的愁恨已經很深

全個東亞地區都受過日本侵略

日本早已陷入亞洲的外交弧立

所以，誰會跟它聯盟？？

跟日本聯盟又有什麼好處？？？

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-29 23:49
標題: 回覆 #12 ~~油仔~~ 的文章
我看不出來仇恨一個國家會有任何利益
國際的交往本來就建立在利益之上，而且日本在亞洲的國際外交並不孤立
除了在東北亞幾個民族主義至上的落後國家外，日本在東亞還是有一定國際地位的
難道要把日本殺到亡國滅種，才符合國家利益？
這樣在我看來除了損耗國力外，並不划算，而且沒有日本加入的東亞聯盟，無疑地是給予其他力量介入的跳板，那東亞的和平又如何能被期待？

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-5-29 11:52 PM 編輯 ]

作者: 深幽之人 時間: 07-5-30 03:07
標題: 回覆 #12 ~~油仔~~ 的文章
閣下英國有某位首相曾經說過
沒有永遠的朋友
只有永恆的利益
國家的領導者
就應該要以國家利益來做最大考量

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-5-30 12:13
標題: 　
其實中國和日本只要保持現況，雙方都有利益，跟本就不用聯盟

中國最需要聯盟的國家是俄國

只要中俄兩國友好，使中國不至陷入孤立

作者: 天下創世 時間: 07-5-30 12:58
我倒覺得真正為了國家利益著想的領導人

他應該暫時地忘記歷史的仇恨

跟日本結盟對中國來說我是認為沒有壞處的

不過也很難吧

日本南韓台灣都屬於美國派系的

美國可是極力地防堵中共中

聽說最近又開始找上印度與巴基斯坦

我倒覺得跟俄國結盟不如跟日本結盟

俄國已經不是以前的蘇聯了

[ 本文最後由天下創世於 07-5-30 01:00 PM 編輯 ]

作者: eric0956 時間: 07-5-31 00:52
話題接不進去

應該是說接進去怕又被抹紅.....

不過想說說歐盟

歐盟的現今狀況的確是各懷鬼胎

歐洲憲法至今依然有數國不願通過（法國則是其一）

就是因為利益的分不均

與其說歐洲各國以歐盟為榮

不如說是恐懼不入歐盟則會喪失國際競爭力

在這條件之下

歐盟的持續能力是受到質疑的

就如同聯合國一樣

真正具有發言能力的不過是那數個國家

歐盟的未來是否也會如此

就觀看時間的結論了

作者: 灵魂熔炉 時間: 07-5-31 12:13

原文由天下創世 於 07-5-30 12:58 PM 發表
美國可是極力地防堵中共中

聽說最近又開始找上印度與巴基斯坦

巴基斯坦可是北京的亲密盟友哦

只要中俄兩國友好，使中國不至陷入孤立

北极熊不值得信任，看看她吃掉中国多大的领土就知道

近期来说，东亚联盟不可能实现，
不仅是因为东亚各国互不信任的问题，更重要的是这样一个“东亚联盟”，应由谁来主导？中？日？
先等其中之一在地缘政治上占压倒性优势再说吧...
不过从长远来看，站在东方与西方竞争的角度，东亚联盟对东亚只有好处

[ 本文最後由灵魂熔炉於 07-5-31 12:21 PM 編輯 ]

作者: 上帝使者 時間: 07-5-31 18:42
任何政治實體要穩定的先決條件就是"制衡"

由於種種的因素!歐洲難以形成穩定強悍的一統霸權!

即使有!通常都不會維持太久!

由於此般的歷史條件!

歐洲的穩定就取決於所謂的"勢力均衡"

也因此!聯盟這種制度!施行於歐洲實在就真的是得志了~.~

兩次世界大戰或多或少都讓歐人痛定思痛!

反觀亞洲呢?

或許"各懷鬼胎"這句話更適合使用於亞洲!

快速崛起的中國!緬懷往日光輝的日本!僵持不下的南北韓!圖謀重返國際的台灣!

各有盤算!即使成立東亞聯盟或泛亞聯盟!也難成氣候!

更不用談陷入恐怖平衡的印巴!

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結論:
國際上無不是各懷鬼胎!

只是連表面和諧都做不出來的國家!

也甭談聯盟了!

作者: 涅然〞 時間: 07-6-1 00:19

原文由~~油仔~~ 於 07-5-28 02:46 AM 發表

聯盟???

你想中國和那些地區聯盟???

現在的歐盟,實質上根本是各懷私心,為各自的利益而已

萬一戰爭爆發,失去了利益之後,這個聯盟還能維持嗎???

你忘記了嗎?

蘇聯是怎樣解體的 ...

蘇聯解體似乎是個壞事 (?

作者: Ahorn 時間: 07-6-1 01:30
醒醒吧～用人海戰術的時代已經過去了
土地大、人多、但……管理不易。

現在的中國連讓人吃飽都是問題，要變成超級強國？
要先踩著更多的屍體吧？

歐盟？歐盟的目的不是統一，而是為整合歐洲……
吵架就跟夫妻吵架一樣，床頭吵、床尾合。

至於東亞聯盟，不讓中國加入，才是唯一讓亞洲不發動戰爭的方式吧？
最近的中國，不但飛彈瞄準台灣、還瞄準周圍的國家。

中共也改變了以往「誘敵深入，各個擊破」之守勢戰略思想，轉變為積極發展海洋戰略與敵決戰於海外的戰略思維，為打一場「高科技局部戰爭」作準備。

另外，我們也可以從以下事件中，證明中共近年來對美國愈來愈具侵略性：
1. 中共在 1995 年初，從菲律賓手中強取了地位頗具爭議性的美濟礁。
2. 中共出售核子武器科技給巴基斯坦，也出售飛彈給美國的敵人伊朗。
3. 中共對任何與美國不和的國家，都提供精神方面，有時則是物質方面的協助，譬如伊朗、蘇丹和奈及利亞。

作者: 玉日比 時間: 07-6-1 02:38
1.關於歐盟

從早期法德幾國的互動來看,歐盟=狼群,是一群為了互相共同利益而結合的豺狼,畢竟在資源互補跟團體戰的前提上,歐盟短期內不會解體

而且歐洲本來國家概念就不是非常鮮明,看看中古歐洲,各國王室互相通婚,除了老牌的英法西王室,普魯士義大利都是邦國林立,另外語言上,兩大語系(拉丁日爾曼語系)互相融合,互相學習並不難,馬克思好友恩格斯就會10幾種語言

宗教上經過工業革命兩次大戰,大家對舊教已經不再仇恨,現在街上新教舊教互相碰面不會打起來一樣,大家都同樣是上帝子民

歐洲自古就是互相影響,從未像東亞是中國獨大,歐洲重心從希臘羅馬義大利西班牙法國英國德國,處於均勢狀態

反而是歐盟組成後,在國際上份量日亦增大,歐洲各國都想加入(少數如瑞士除外,因為不合利益)

今天歐盟憲章無法通過是因為利益喬不好,但是不影響歐盟的核心價值"團體戰"

2.各國高層不是白痴,能進入最高層的一定都是菁英,中日韓的領導人當然知道聯盟的好處,但是礙於各種問題無法聯手(EX:最嚴重的種族歷史問題)

而且亞洲跟歐洲一個很大差別,東亞向來是以中國文明為主導,影響其他日韓等國,這點跟歐洲互相均勢影響有很大差別

作者: 灵魂熔炉 時間: 07-6-1 15:08

原文由Ahorn 於 07-6-1 01:30 AM 發表
最近的中國，不但飛彈瞄準台灣、還瞄準周圍的國家。

阁下这句话中的“中国”，也可替换成美国，英国，法国，俄罗斯，日本，朝鲜，韩国，土尔其，印度等等等等...

作者: 玉日比 時間: 07-6-2 01:01

原文由灵魂熔炉 於 07-6-1 03:08 PM 發表

阁下这句话中的“中国”，也可替换成美国，英国，法国，俄罗斯，日本，朝鲜，韩国，土尔其，印度等等等等...

事實是沒錯啦,美國可是世界第一大的軍火輸出國

不過這裡是討論歐盟,要討論飛彈請另外開主題喔

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-6-2 09:14

原文由灵魂熔炉 於 07-5-31 12:13 PM 發表

巴基斯坦可是北京的亲密盟友哦

北极熊不值得信任，看看她吃掉中国多大的领土就知道

近期来说，东亚联盟不可能实现，
不仅是因为东亚各国互不信任的问题，更重要的是这样一个“东亚联盟”，应由谁来主导？中？日？
先等其中之一在地缘政治上占压倒性优势再说吧...
不过从长远来看，站在东方与西方竞争的角度，东亚联盟对东亚只有好处

吃去中國領土的是以前的沙皇，非現在的俄羅斯

透過車臣戰爭已經可以看出，現在的俄國已經日薄西山

所以它都需要一個聯盟來互相扶助

誰能做它的同盟？？？只有一個選擇－－－－中國

只要中俄兩國友好，就使中國不至陷入孤立

而東亞聯盟，基本上不可能實行

原文由Ahorn 於 07-6-1 01:30 AM 發表
現在的中國連讓人吃飽都是問題，要變成超級強國？
要先踩著更多的屍體吧？

歐盟？歐盟的目的不是統一，而是為整合歐洲……
吵架就跟夫妻吵架一樣，床頭吵、床尾合。

至於東亞聯盟，不讓中國加入，才是唯一讓亞洲不發動戰爭的方式吧？
最近的中國，不但飛彈瞄準台灣、還瞄準周圍的國家。

當然，中國地大人多，難於管理的確是中國的難處

但現在中國可以遂步發展，將會有不少人口脫貧

中國需要的是時間

歐盟床頭吵、床尾合？？？

現在的歐盟就像戰國時期的六國合縱，只是沒有敵人而已

歐洲有十多個國家，有十多條不同的思想

因此非常混亂，很容易一擊即破

合縱失敗及蘇秦身亡
六國合縱，本來就是從各自的利益出發，所以根基不深。秦國派犀首出使齊國，魏國，一起征伐趙國，以此來破壞六國合縱，蘇秦離開趙國，合縱瓦解了。齊國乘燕國新立易王，佔領了十座城池，燕王讓蘇秦討還。蘇秦遊說齊王：燕王是齊國的女婿，您奪取燕國領土，就是引來秦國的精兵麼！所以齊王歸還了燕國的這些城池。燕文侯死，易王立，蘇秦與文侯夫人有染，被易王發現，蘇秦畏懼被誅，遂離開燕國到齊國去，受到齊宣王重用。其後，宣王死，湣王立，多有與蘇秦爭齊王寵信的大夫刺殺蘇秦，蘇秦傷重。齊王捉拿賊人，但不得。蘇秦將死時，要求齊王以蘇秦作亂為名，在他死後車裂他於市中，使賊人出現。齊王用其計，果得賊人，誅殺了賊人。後來，蘇秦為間諜在齊為燕做事洩露，齊國憎恨且憤怒燕國。

作者: 深幽之人 時間: 07-6-2 13:24
標題: 回覆 #25 ~~油仔~~ 的文章
吃中國土地的是沙俄非俄羅斯???

那相同的侵略中國的是當時的軍國日本非現在民主日本阿...........

東亞聯盟為何不可行???

歐盟雖然有紛亂但不變的是它們存在共同的利益

中國需要時間發展相同的歐盟也需要時間來統合(不可諱言的是歐洲人在這方面確實比中國人明智)

以戰國時期的六國來比喻

我以為差太多了

六國當時只想建立一個軍事聯合

而歐盟確是想建立統合的政治體

兩者不論是心態或是決心都天差地遠阿........

作者: Ahorn 時間: 07-6-2 16:38
依目前的局勢來看，至少中國分裂成四個國家，才來談東亞聯盟吧～

作者: 深幽之人 時間: 07-6-2 17:09
標題: 回覆 #27 Ahorn 的文章
為什麼中國要分裂才能談東亞聯盟???

統一的中國比分裂的中國更有益於亞洲和平(個人覺得)

如果中國分才能來談聯盟

那台灣面對藍綠的分歧是否該分裂為中華民國與台灣共合國???

菲律賓也該讓回教叛軍獨立吧???

印尼有多少島嶼想獨立是不是也該獨立呢........

作者: 灵魂熔炉 時間: 07-6-2 17:39

原文由~~油仔~~ 於 07-6-2 09:14 AM 發表
吃去中國領土的是以前的沙皇，非現在的俄羅斯

透過車臣戰爭已經可以看出，現在的俄國已經日薄西山
...

是吗？我只知道俄罗斯海军宣称建军300多年而不是十几年，军舰上飘扬的也是安德烈旗。

日薄西山倒不一定，最近普金连连向美国唱对台戏，她现在打能源外交打得正爽呢（其中很多能源是从清朝手中得到的哦~

作者: HOLMESLEE 時間: 07-6-2 21:30
標題: 回覆 #25 ~~油仔~~ 的文章
對於俄羅斯來說，最大的利益在歐洲，其次中亞，最後東亞
現在在歐洲他面臨東擴的歐盟，可以說是深受威脅(看看烏克蘭就知道，國內親歐、親俄兩派，壁壘分明)
而中亞地區，俄羅斯算是比較有斬獲，中亞五國都與俄羅斯有比較密切的外交關係
但在東亞，俄羅斯的實力比較不夠
對俄羅斯而言，他不可能兩面樹敵，東擴的歐盟已經讓他倍感威脅了，在東亞，他只會選擇在美中之間保持中立，而不可能涉入(雖然俄羅斯在美中的關係上，為比較偏中方，但仍舊不會介入過深)

作者: Ahorn 時間: 07-6-2 21:46
因為中國的野心太大
再說中央集權的方式不容易管理
除非能向美國或俄羅斯的聯邦or 邦聯制

"知納" 內部的確有人醞釀要獨立……
我可不是隨便說說的。

>那台灣面對藍綠的分歧是否該分裂為中華民國與台灣共合國???

聽就知道這是完全沒概念的想法……

作者: 玉日比 時間: 07-6-2 22:01

原文由Ahorn 於 07-6-2 09:46 PM 發表
因為中國的野心太大
再說中央集權的方式不容易管理
除非能向美國或俄羅斯的聯邦or 邦聯制

"知納" 內部的確有人醞釀要獨立……
我可不是隨便說說的。

>那台灣面對藍綠的分歧是否該分裂為中華民國 ...

老子的小國寡民!?

閣下的腦波跟老子同步了XD

作者: 深幽之人 時間: 07-6-2 22:25
標題: 回覆 #31 Ahorn 的文章
中國內部有人想獨立

台灣內部還不是有一群只承認虛幻的台灣共合國..... ( 何以中國要分台灣必不需分???)

中央集權不如聯邦或邦聯制???

請問有相關的學說嗎???

中國野心太大???

是因為他威脅到台灣嗎???

還是他威脅到全世界???

[ 本文最後由深幽之人於 07-6-2 02:37 PM 編輯 ]

作者: 玉日比 時間: 07-6-3 02:21

原文由~~油仔~~ 於 07-6-2 09:14 AM 發表

吃去中國領土的是以前的沙皇，非現在的俄羅斯

透過車臣戰爭已經可以看出，現在的俄國已經日薄西山

所以它都需要一個聯盟來互相扶助

誰能做它的同盟？？？只有一個選擇－－－－中國

只要中俄兩國友好，就使中國不至陷入孤立
...

今天的俄國在歐洲可是舉足輕重,不說他的軍力,光是能源就是一張超大的王牌,所有歐洲國家都要怕他三分,免的他一不爽關了你的天然氣

作者: Ahorn 時間: 07-6-3 15:35
標題: 回覆 #33 深幽之人的文章
國家成立的必要條件是什麼？
一個國家要再分成兩個國家的必要因素又是什麼？

中央集權不如聯邦或邦聯制的問題，請自行上網找～

中國是威脅到全世界。

作者: 深幽之人 時間: 07-6-3 17:25
標題: 回覆 #35 Ahorn 的文章
中國威脅全世界???

美日韓英法俄等等諸國皆與中國建教

雖然與諸國間有利益磨擦

諸國也持續與中國維持友好邦交

比起來我反到認為

是威脅道台灣使島內人認為

中國先威脅台灣在進而威脅世界吧....

聯邦先不論

邦聯制比中央集權好

先看看歐洲諸史

在對比中國史吧.....

作者: 玉日比 時間: 07-6-3 17:31
邦聯跟中央制各有各的優缺點,沒有比較好或比較差

中國威脅世界是美國的想法,打破單邊獨強可能會引起軍備競爭,再來就是第三次大戰,大概就這樣

作者: Ahorn 時間: 07-6-3 22:14
中國暗地資助返美的國家，這說明什麼？
國的飛彈瞄準週邊國家，除了台灣尚有印度、越南等等～
越南也有，不覺得很搞笑嗎？

建交，只不過是一種外交手段～
現在中國黑心貨世界賣，有哪幾國真心跟中國來往呢？

一黨專政+中央集權，就算中國會強，但絕不是富強。

作者: 玉日比 時間: 07-6-3 22:39

原文由Ahorn 於 07-6-3 10:14 PM 發表
中國暗地資助返美的國家，這說明什麼？
國的飛彈瞄準週邊國家，除了台灣尚有印度、越南等等～
越南也有，不覺得很搞笑嗎？

建交，只不過是一種外交手段～
現在中國黑心貨世界賣，有哪幾國真心跟中國來往呢？

一黨專政+中央集權，就算中國 ...

1.世界各國互相瞄準飛彈不是新聞,美俄的核彈瞄準世界呢

2.沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,英法是世仇還不是一起打二戰,國際政治永遠只有利益

3.中國已經很富又很強了,接下來的重點是貧富差距環保社福教育人文等問題

作者: 深幽之人 時間: 07-6-3 23:23
標題: 回覆 #38 Ahorn 的文章
美國武器全世界到處賣?
這又算啥???

國與國之間交往
本就應以利益維優先
把個人情誼誤解成國與國之間的關係那才是失敗的領導者

這位大大我們以經偏離主題了吧???
導回主題如何???

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-6-4 01:55

原文由HOLMESLEE 於 07-6-2 09:30 PM 發表
對於俄羅斯來說，最大的利益在歐洲，其次中亞，最後東亞
現在在歐洲他面臨東擴的歐盟，可以說是深受威脅(看看烏克蘭就知道，國內親歐、親俄兩派，壁壘分明)
而中亞地區，俄羅斯算是比較有斬獲，中亞五國都與俄羅斯有比較密切的外交關係
但在東亞，俄羅斯的實力比較不夠
對俄羅斯而言，他不可能兩面樹敵，東擴的歐盟已經讓他倍感威脅了，在東亞，他只會選擇在美中之間保持中立，而不可能涉入(雖然俄羅斯在美中的關係上，為比較偏中方，但仍舊不會介入過深)

正是這個原因，所以需要中國
中俄兩國因為版圖夠大，軍事實力較強
而且在世界上也有一定的影響力

所以美國會同時視兩國為敵人

用歐盟攻擊俄國，用日本、韓國、台灣和印度　攻擊中國

當中俄兩國聯盟的時候，實力將會稍為加強

這樣對兩國都有利

作者: 玉日比 時間: 07-6-4 02:14

原文由~~油仔~~ 於 07-6-4 01:55 AM 發表

正是這個原因，所以需要中國
中俄兩國因為版圖夠大，軍事實力較強
而且在世界上也有一定的影響力

所以美國會同時視兩國為敵人

用歐盟攻擊俄國，用日本、韓國、台灣和印度　攻擊中國

當中俄兩國聯盟的時候，實力將會 ...

也有另一種可能,就是大家軍備競爭,再來一次世界大戰

作者: HOLMESLEE 時間: 07-6-4 02:52

原文由~~油仔~~ 於 07-6-4 01:55 AM 發表

正是這個原因，所以需要中國
中俄兩國因為版圖夠大，軍事實力較強
而且在世界上也有一定的影響力

所以美國會同時視兩國為敵人

用歐盟攻擊俄國，用日本、韓國、台灣和印度　攻擊中國

當中俄兩國聯盟的時候，實力將會 ...

中俄親善是不論任何狀況下，都要盡力保持的，畢竟雙方的國境線接壤部分太長，彼此敵對，對於自身而言，並無好處
但縱然中俄聯盟，事實上也難以期待
俄羅斯的重點在歐，畢竟那是心臟地帶，萬一告警，東亞軍力勢力減少，對於中國而言，實難有助益

話說回來，您一直主張對俄聯盟，卻在最早的文章表示出對帝俄侵奪領土的不滿，如果按您基於收復國土，這些喪失的北疆顯然是必須收回的對象，然而一但考慮到收回那些土地，又鐵定破壞中俄的聯盟與友誼，這豈非兩難？

作者: 深幽之人 時間: 07-6-4 05:36

原文由HOLMESLEE 於 07-6-3 06:52 PM 發表

中俄親善是不論任何狀況下，都要盡力保持的，畢竟雙方的國境線接壤部分太長，彼此敵對，對於自身而言，並無好處
但縱然中俄聯盟，事實上也難以期待
俄羅斯的重點在歐，畢竟那是心臟地帶，萬一告警，東亞軍力勢力減少，對於中國而言，實難 ...

同意大大的論點

畢竟俄國在亞洲的引響力大概僅限於朝鮮吧

而中亞地區的引響

應該不是中國首選的目標....

圖破日本不但能有助於

消減美國勢力

更有意於突破第一島鍊.......

作者: zoids-wwz無限制 時間: 07-6-4 10:26
不知道為啥...這個文章給我的感覺很舊...
很像是10多年前,台灣還在威權時代,用於人心反攻大陸
以及中國人注定要強的感覺...感覺真的很怪= =
我不懂,是否一定要透過戰爭,才能算是有中國人的傲氣.威嚴...
但是,就我知道的
現在的中國,不論是台灣還是大陸...
兩邊覺對都是中國有史以前最強的一代...
我們確實沒有比清朝更大的國土...但是我們有比清朝更高度的知識...
我們確實沒有明朝的漢人皇帝,但是...不論是大陸還是台灣
最基本的民為主!!這點不是都很確定了嗎

150萬平方公里的領土,請問閣下有去深入分析,當時的清朝是否能打嘛?
當時的清朝有那150萬平方公里的土地...能夠有任何的經濟效益嘛?
現實才是主題,沒有實際上的效益,其餘都是沒用的!!
這點是政治的重點...閣下的發言中,有好好的從這個基礎做出分析嘛?
只是作戰,卻沒有保護民生,看似強權...旦卻是打斷自己腳的行為...

大陸要消減美國勢力= =
還是先搞定自己的內政吧...
如果政策上還是繼續死樣子
小心拌到腳吧...
有玩過OG嘛?內政不搞好,先出兵!!
等著被當羊吧!!

作者: Ahorn 時間: 07-6-4 12:06
這篇文章給我感覺也是侵略性太強～
一個國家最重要的 "資產" 就是人民，
人民就是無形中的經濟資產。

不管一個國家有多好的天然屏障、豐富的資源
沒有好的人才，一切都是空談。
結果因為制度面的問題，人才不斷的外流。

反正中國人多，要多少有多少－－就是因為這樣的心態，中國更不可能強盛。
中國現有的都搞不定，在礦大領土有什麼意義？

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-6-5 23:42

原文由玉日比 於 07-6-4 02:14 AM 發表

也有另一種可能,就是大家軍備競爭,再來一次世界大戰

世界大戰以現在的國際形勢看來,沒太大的可能

因為美國的衛星國太多,實力太強

而中俄是兩個受財政問題困擾的國家,所以必定處於劣勢

所以中俄面對著美國,有時候是需要讓步的

原文由HOLMESLEE 於 07-6-4 02:52 AM 發表

中俄親善是不論任何狀況下，都要盡力保持的，畢竟雙方的國境線接壤部分太長，彼此敵對，對於自身而言，並無好處
但縱然中俄聯盟，事實上也難以期待
俄羅斯的重點在歐，畢竟那是心臟地帶，萬一告警，東亞軍力勢力減少，對於中國而言，實難有助益

話說回來，您一直主張對俄聯盟，卻在最早的文章表示出對帝俄侵奪領土的不滿，如果按您基於收復國土，這些喪失的北疆顯然是必須收回的對象，然而一但考慮到收回那些土地，又鐵定破壞中俄的聯盟與友誼，這豈非兩難？

俄國的日本的北方還是有一點的勢力,因為俄羅斯是個大國,這一點也足以令日本感到危險的

而收復國土方面,中俄兩國可以進行談判,從而不會破壞中俄的聯盟與友誼

據稱，根據2004年《中華人民共和國和俄羅斯聯邦關於中俄國界東段的補充協定》，中國收回半個黑瞎子島的主權，獲地174平方公里，當中第二大的島嶼銀龍島，因位處黑瞎島之西北，故此全部歸屬中國。俄羅斯保留大烏蘇里島（黑瞎子島）東半部份，包括有丘姆卡村和俄羅斯居民的別墅。俄方並已經開始拆除島上的防禦設施。但雙方約定協定內容不公開，所以上述說法還未得到官方的正式證實。2005年，俄羅斯杜馬、聯邦委員會和中國全國人民代表大會先後批准了這個協定，從而為黑瞎子島乃至中俄邊界問題的最終解決划上了句點。
中俄之間的協定，令到原來在黑瞎子島工作的俄羅斯人甚表不滿，2005年5月，在黑瞎子島對岸的哈巴羅夫斯克（伯力）有300多名哥薩克人舉行「保護俄國領土完整」示威，反對中俄協定將大部份大烏蘇里島(即黑瞎子島)交還中國，令到他們無法在島上從事農業活動。至於中國方面則低調處理事件，大陸主流媒體認為只是通過外交途徑能從俄國手上拿回被實際佔領的領土黑瞎子島的一半和阿巴蓋圖洲渚全部，並且保住了中國實際控制的有爭議領土珍寶島等地，已經是相當不易了，從而可以接受。

作者: ~~油仔~~ 時間: 07-6-5 23:55

原文由zoids-wwz無限制 於 07-6-4 10:26 AM 發表
大陸要消減美國勢力= =
還是先搞定自己的內政吧...
如果政策上還是繼續死樣子
小心拌到腳吧...
有玩過OG嘛?內政不搞好,先出兵!!
等著被當羊吧!!

中國要先處理自己的內政是必然的事

需要的只是時間

所以中國從來沒有想過要出兵消減美國勢力

因為以現在的形勢看來根本就不能

美國雖然陷入戰爭泥坑,但依舊擁有強大的實力

而中國實力依然不夠

作者: 玉日比 時間: 07-6-6 00:48

原文由~~油仔~~ 於 07-6-5 11:42 PM 發表

世界大戰以現在的國際形勢看來,沒太大的可能

因為美國的衛星國太多,實力太強

而中俄是兩個受財政問題困擾的國家,所以必定處於劣勢

所以中俄面對著美國,有時候是需要讓步的

不也就因為如此,當中俄聯盟後,為了趕上美國而互相軍備競爭,因為跟俄(中)聯手後,感覺可以超越美國了

也因此發生了軍備競爭,這就是我要講的

其實我對美國獨強的現狀稱不上滿意,但是萬一這個一超多強的平衡被打破,我怕會有更多問題出來

作者: HOLMESLEE 時間: 07-6-6 01:36

原文由~~油仔~~ 於 07-6-5 11:42 PM 發表
而收復國土方面,中俄兩國可以進行談判,從而不會破壞中俄的聯盟與友誼

我想這也要看，您想"收復"的範圍而定吧！
如果您的最終目標是將清代的失土全拿回，俄羅斯可絕對不可能接受的。

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