鐵之狂傲

標題: 預算排擠陸軍戰車10年內難汰換 [列印本頁]

作者: WAN0731 時間: 09-7-14 17:42
標題: 預算排擠陸軍戰車10年內難汰換
軍方人士指出，陸軍現役主戰車汰換計畫由於阿帕契攻擊直升機採購案金額龐大，M1A2戰車的採購計畫只好再度喊停，不少陸軍裝甲部隊對此感到失望，但軍方內部也有人認為直升機才可跨越地障，戰車不是台灣地面防衛的第一優先順序。
據指出，在預算排擠效應下，現在陸軍使用的近千輛M60A3、CM11、CM12主力戰車仍將繼續服役，未來十年內都很難有機會換裝新戰車，屆時服役將達卅年。

去年初陸軍開始研究主戰車換裝可行性，並通知裝甲兵學校與各裝甲旅、機械化步兵旅參與會議。軍方內部研究時，雖將美（M1A2）、英（挑戰者二式）、德（豹二）、法（雷克勒）與以色列（梅卡瓦）等世界各國的主力戰車都納入考量，但軍方心知肚明，只有美國才敢賣台灣主戰車。原本規劃今年提出預算，二○一○年開始採購，由於價格高昂，新舊戰車將不會一對一汰換，而採新舊混編方式部署。

採購阿帕契佔太多額度

但據了解，陸軍阿帕契攻擊直升機採購案正進行，已佔去驚人的預算額度，加上陸軍人數最多，全募兵制高昂的人事費用未來將衝擊陸軍分配的軍事投資金額，主戰車的換裝更加遙遙無期，陸軍今年已正式停止這項大規模採購計畫。 M1A2 TUSK.jpg

作者: Wolfmann 時間: 09-7-14 19:36
英國國防部在今年稍早宣布關閉生產挑戰者二主戰車的工廠，不是因為預算的因素，而是經研究後，發覺在下一場的戰爭，主戰車沒有太多的生存能力，英國是第一個將戰車(坦克)實用化的國家，卻也是第一個關閉戰車生產線的國家。美國也似乎停止研發M1A1的後繼戰車車種，而全力研發下一代的作戰兵力，所需要的火力的支援。或許英國是受美國的影響，不得而知，不過這些強國放棄主戰車有他的戰術思考。

上個月美國國防預算也刪減了F-22的預算，是否也意味無人戰機將主宰下一場戰爭呢? 或許有美國有更先進的秘密而未曝光的武器呢? 或許台灣也應有自己的戰略思考，在財政困難的時期，是否對所有的軍事投資有跳脫出即有的思考模式? 現在的戰場是速度及精確打擊主導一切。

台灣近千輛的戰車，在面臨汰換時，我們的國防部是否有新的視野及思考? ( 也許過渡時期升級M60A3是一個好選擇 )如何建立一支強有力機動打擊的陸軍，而不是在買了新的戰車後，就不思考了，等著在新聞及閱兵時，告訴國人，台灣軍榮壯盛? 再二十年又面臨相同問題。台灣是叢爾小島，加上長年沒有國際的軍事交流，限制了台灣軍人的視野，台灣不再出現有前瞻性的將領。近60年來台灣沒有培養自己的裝甲建構能力也就算了，但建立自己的戰略及戰術思想也毫無建樹。

面對對岸的中共強大的兵力，台灣難到只能等美軍的支援嗎? 美國一定會幫助台灣嗎? 從台灣的政治及軍事領導人，認為只要買美國的軍備，就能買個保險。如果我沒有記錯的話，前國防部長說過，只要通過軍購預算，就能保台灣20年的安全，但事實呢? 也許雲豹裝甲軍是給台灣陸軍一個很好的思考的起點，也是建立本土裝甲能力的的開始。雖然雲豹仍然有很多的問題，但問題解決後，總是累積了經驗與智慧，而能逐漸的發展出屬於台灣本土裝甲能力的碁石及載台，進而發展出各型輕重戰車。目前二岸沒有立即發生戰爭的危險，可以讓軍方好好的思考，除了購買美國M1A1或是法國雷克勒重裝甲的主戰車，台灣陸軍還有什麼選擇?

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-7-14 23:12 編輯 ]

作者: e4566547 時間: 09-7-14 20:10
不更新主戰車
國軍裝甲兵的下場會很慘!

我們不只不像以色列那樣自己升級魔改
連購買武器都沒辦法
且服役的戰車又是過時又不堪用的...

千萬不可如立委講的主戰車無用論
一味否認重型車輛的地位
打城鎮戰...裝甲越厚越好
高機動薄皮車常會因為道路障礙而無法奔馳...接著輕易的被摧毀
偏偏台灣就是這種環境...

[ 本文章最後由 e4566547 於 09-7-14 12:17 編輯 ]

作者: 異形 時間: 09-7-14 23:26
但是台灣需要喝航空燃油的怪物嗎?

CV-90-120比較好啦(講好久了...)

[YOUTUBE]Z_VrWUKXpdA[/YOUTUBE]

作者: e4566547 時間: 09-7-14 23:45
CV90是很讚

就看瑞典佬給不給賣而已

作者: 異形 時間: 09-7-15 00:27
標題: 回覆 5# e4566547 的文章
軍方好像沒有考慮這個選項?

作者: b_1002000 時間: 09-7-15 11:44
CV-90 120T(真的很小台)

[ 本文章最後由 b_1002000 於 09-11-9 15:20 編輯 ]

作者: Wolfmann 時間: 09-7-15 15:45
可以在雲豹的載台繼續發展，如雲豹II，動力加大，裝甲加厚，就會有如CV-90 120輕裝甲打擊力量，最重要的是射控系統的研發及整合。我想在M-41D及雲豹的研發有很好的開始，中科院可加把勁，發展出更好的射控及雙穩態砲位穩定系統和陶瓷複合裝甲，使雲豹有行進間射擊能力。將來下一個十年，動力套件不是很敏感的科技，很多民用的都可改成軍用，不管將來是輪式或是履帶的裝甲底盤不是這麼難，而是系統及戰車砲的整合，台灣陸軍可外購及國造雙頭並進，發展出適合自己本島戰術及戰略需要的裝甲兵力，希望在不久將來可以看到自己國造的主戰車。

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-7-15 15:50 編輯 ]

作者: yangdv 時間: 09-7-15 15:54
希望雲豹裝甲車可以早點進入量產，雖然早期普遍認為裝甲輪車的裝假和越野能力不如履帶戰車，但是現在的科技已經能彌補這個差異，
況且台灣地形狹窄，若不幸在市區內接戰，輪車應該比重戰車更能勝任，我的想法啦～

[ 本文章最後由 yangdv 於 09-7-15 16:08 編輯 ]

作者: e4566547 時間: 09-7-15 23:36

原文由異形於 09-7-14 16:27 發表
軍方好像沒有考慮這個選項?

應該是沒有
現在全世界確定用輕裝甲炮車來取代掉主戰車的
大概就只有英國
自從美國FCS夭折後...M1還要頂很久
而觀念傳統又跟在美國後面走的國軍...自然不會有這種用輕裝甲炮車取代主戰車的念頭
又或者是他們認為雲豹105炮車就可以擔任這個位置.....

用輕裝甲打城鎮戰通常都會有不好的下場
以色列為何這麼多重型車輛，美軍為何把史崔克裝甲車猛掛上裝甲
大概就可以證明了

作者: Wolfmann 時間: 09-7-16 00:20
105砲與雲豹的整合，似乎沒有進一步消息，可能在於沒有發展出低壓膛砲及車身無法承受現有105砲的後座力。不管是輪式或是履帶，從輕型開始發展是一個正確的，目前因國內複合陶瓷裝甲沒有突破，藉著在底盤及火砲和射控系統的整合的經驗，可為主戰車累積發展的經驗。

不管是外購或是國造是可齊頭並進的，一定數量的主戰車搭配雲豹是一個過渡時期，形成高低配。如果軍方願意持續的投資在戰車及裝甲的研發，未來相信有一定的成果，雖然不能100%自製，但也能掌握九成以上的技術能量。不過要打破一個迷思，主戰車不是無敵的，即使M1也是如此。

作者: 異形 時間: 09-7-16 00:39
雲豹必須考量一些問題

1.迴轉半徑過大
2.車體結構
3.裝甲與火力不足
4.國軍戰術

作者: Capt.Martin 時間: 09-7-17 21:57

原文由 e4566547 於 09-7-15 23:36 發表

用輕裝甲打城鎮戰通常都會有不好的下場
以色列為何這麼多重型車輛，美軍為何把史崔克裝甲車猛掛上裝甲
大概就可以證明了

這倒是一個醒思! 身為地主國的台灣，與其一昧的去求MBT的採購，不如更加積極的去鍛鍊城市戰技，畢竟要再城市裡面埋伏敵人
身為地主國的我們總是比較有優勢的，能夠讓步兵打出優秀的城市戰，再配合升級過的M60等MBT，其實力未必比M1要來的差阿!?

作者: e4566547 時間: 09-7-17 23:19

原文由 Capt.Martin 於 09-7-17 13:57 發表

這倒是一個醒思! 身為地主國的台灣，與其一昧的去求MBT的採購，不如更加積極的去鍛鍊城市戰技，畢竟要再城市裡面埋伏敵人
身為地主國的我們總是比較有優勢的，能夠讓步兵打出優秀的城市戰，再配合升級過的M60等MBT，其實力未必 ...

我基本上是支持去升級M60
而不是去買M1這個超重.超吃油的怪物
但關結就卡在我們連修M60都吃力，何況要升級它
最後就不得不買M1

對於防禦城鎮戰的部份
如果可以的話
其實蠻想跟車臣叛軍請益的...

作者: b_1002000 時間: 09-7-18 10:48
塞爾維亞最新的Lazar MRAP就是根據車臣巷戰而設計的~~~

作者: HOLMESLEE 時間: 09-7-19 16:36

原文由 Capt.Martin 於 09-7-17 21:57 發表

這倒是一個醒思! 身為地主國的台灣，與其一昧的去求MBT的採購，不如更加積極的去鍛鍊城市戰技，畢竟要再城市裡面埋伏敵人
身為地主國的我們總是比較有優勢的，能夠讓步兵打出優秀的城市戰，再配合升級過的M60等MBT，其實力未必 ...

很不幸的，我們的機械化步兵的訓練準則，還是以野戰為主(這在下基地時就很明顯)，完全沒有城鎮戰的訓練項目
至於日常訓練，除了體能外就沒有了，甲駕整天保養不會動的甲車(車子引擎能發只為了應付裝檢)
(以上個人經驗)

我想台灣除了採購武器外，最重要的應該是搞清楚自己的國防方針吧！
現在的國防無方針主義，縱使有再多的兵器，也是毫無作用的。

作者: KOGA.tpe! 時間: 09-7-19 22:16
就我看到的現況...
會跑的車子　不等於能打
能打的車子　不等於會準
這是Ｍ60Ａ3在台灣的現況..

動力系統ＯＫ，但是問題永遠卡在----射控
常常射控壞了掛轉廠、掛待料、掛停用...等老美送零件修
這種拿來壯壯場面的Ｍ60Ａ3就算裝甲升級也是活靶子耐打而已

加上訓練不足....這幾年都是回北測的松林坑子口才能玩戰車砲射擊
變成除了志願役士兵有比較多經驗外...義務役根本是大外行的土法煉鋼只會演表面

雲豹　大概也是這種下場吧....所以不期待有啥表現

國防反登陸作戰的方針　還把戰車　當成自走砲用...
真不知道是在打幾世紀戰爭～

最近還在吵說要不要換　城市迷彩　這種無意義的預算爭論
也能見識當權者與領導者的頭殼真的壞去　
（共軍白痴才會去鄉下找裝甲兵幹架...佔領城市早就全輸了）

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我是比較偏重　單兵反裝甲、防空的發展
這在城市戰（圍堵）或是反登陸（輕裝水陸戰甲車）都比較實際...
沒人會開戰車但總會扣板機發射火箭彈去打戰車
（　考量到台灣百姓到底會不會讓國軍戰車進入都會區當成戰場的問題...這是白痴問題...
但就是有不少沒決心的怕死鬼會起頭阻止戰場涉及都會區　）
最重要是....革命的武力不是戰車...是民兵...（吞不下　的主要重點）
這才是最低成本的全民國防...

當然重裝武力是防衛的必需品，只是　預算...預算....預算.....

作者: Wolfmann 時間: 09-7-19 23:47

原文由 KOGA.tpe! 於 09-7-19 22:16 發表
就我看到的現況...
會跑的車子　不等於能打
能打的車子　不等於會準
這是Ｍ60Ａ3在台灣的現況..

動力系統ＯＫ，但是問題永遠卡在----射控
常常射控壞了掛轉廠、掛待料、掛停用...等老美送零件修
這種拿來壯壯場面的Ｍ60Ａ3就算裝 ...

只要牽涉到進口零件，就是永遠待料中，這是幾十年的老問題了，我服役時，通信營近二十輛的美製2噸半的M35也有1/5是不能開的。所以戰車射控系統的國產化很重要，如果陸軍決定升級這些M60A3，中科院和戰發應扮演一個重要研發角色，或與國外第三方的升級套件供應商合作，戰車的射控系統的關鍵技都術現在已經不是很尖端的科技了，動力套件很多民用也可改成軍用的，對台灣有問題的可能就是120mm戰車砲及彈種目前可能無法自製，不過這要看國軍是否有智慧的下定決心。

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-7-20 00:06 編輯 ]

作者: KOGA.tpe! 時間: 09-7-20 13:30

原文由 Wolfmann 於 2009-7-19 23:47 發表

只要牽涉到進口零件，就是永遠待料中，這是幾十年的老問題了，我服役時，通信營近二十輛的美製2噸半的M35也有1/5是不能開的。所以戰車射控系統的國產化很重要，如果陸軍決定升級這些M60A3，中科院和戰發應扮演一個重要研發角色 ...

升級 M60A3 的說法一出....買 M1A2 或是雲豹的口水戰又會跑出來...
這跟要升級 M113系列仿造各國改良版的考量就會被雲豹給支持者打槍...
（ＣＭ　2Ｘ系列　我國早就擁有全車自研自產的能力，但是有誰重視過　裝步、裝騎　的死活？　）
偏偏這　雲豹只是僅供參考用的國產貨，到現在還沒幾台下到實戰部隊。
很多東西我們早就有能力做了，但是上面根本是半調子心態，
像是Ｍ2ＨＢ五Ｏ機槍都有國產Ｔ90　五Ｏ機，但是非要等到　Ｍ2ＨＢ發生多起　膛炸　後才會認真去汰換成ＱＣＢ或是Ｔ90
（96、97年發生多起　ＨＢ槍管接合部過度磨損造成膛炸，本防區就4位小弟兄被炸斷手指，並全面壓制消息
後來陸軍全面禁用ＨＢ並且汰換Ｔ90，這心態真糟！）
陸軍　總是不出事就沒事，看起來能用的東西繼續用，然後只想花錢買新的東西，要升級簡直免談
在我們高層的偉大的國防方針之下～　只會花大錢買中看不中用的　直昇機...
裝甲兵　大概還會慘淡一陣子....
繼續用　ＣＭ11、ＣＭ12、Ｍ60Ａ3等....步兵自走砲（用途根本不是戰車）

作者: Wolfmann 時間: 09-7-20 19:18
大家都心有感受，膛炸有很多的原因，有的是老舊，有的是使用過度，有的是連隊的幹部沒有軍械知識，使用及保養不當。一般這種五零重機在射擊若干發後，機槍管是要換的，軍械的保養與更換應有一套標準作業程序，但連隊普遍是不注重的。我服役時，因職務的關係，保管及保養通信器材裝備，我在偶然的機會發現很多的木箱，打個一個木箱，是所有連隊通信器材的美軍英文作業、架設、使用與保養標準，但沒使用過，整本全新的原文手冊因時代久遠而氧化都已泛黃。

CM20系列軍方沒有注重，全車鋁合金鑄造，為M113系列的衍生，並沒有超越M113的性能，我想是技術含量低，沒有射控系統的整合，沒有強大的火力組合，充其量稱為"戰場計程車"，這是與雲豹很不同的，因雲豹的擴充性與科技含量比CM20系列高多了，當然陸軍沒有自己的裝步戰術思想。

講個真實的笑話，在前幾天與一個砲兵營長退伍的朋友聊天，已經退伍十年了。他告訴我曾經有一個長官，官階少將巡視營區，剛好看到砲兵幹部在使用四五手槍打靶，此位長官就親自教導如何四五手槍打靶的標準姿勢，他說難到沒有看過電視嗎? 四五手槍應貼近眼睛瞄準備打靶射擊，此時沒有人敢作聲，手槍擊發後，說時遲，那時快，長官眼冒金星，四五手槍巨大的後座力撞擊長官右眼，長官的右眼劇痛，黑青一片，此時全場無人敢出聲，由侍從官扶持下離開，離開後，所有軍官、士官笑到爆。

有時所謂的這些長官主導的政策，就有如上述的長官一樣，沒有軍械知識涵養，讓這些人來主導的國防，怎麼會有好的軍事戰術的思想與運用呢? 陸軍是如此，那海、空長官級的將軍素質又如何呢?

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-7-23 00:33 編輯 ]

作者: asdfghjkl0331 時間: 09-7-21 04:25
放心吧! 還是會買啦,不過不可能一對一汰換,畢竟導內不太有機會發生戰車大對決

作者: e4566547 時間: 09-7-21 07:52
看到那個長官在射45手槍時
我笑了

看來他之前的配槍
滑套都是卡死的，要一拉一打

作者: 諸葛行雲 時間: 09-8-20 07:59
為什麼不考慮以色列的梅卡瓦戰車？
裝甲、火力都還算上乘
而且引擎前置的關係
梅卡瓦戰車還可以帶上一個小隊的步兵
就實用性與泛用性來講
感覺上梅卡瓦會比M1A2更勝一籌

作者: e4566547 時間: 09-8-20 10:14
MERKAVA的戰重問題
只是讓原本反對M1的人更加反對
其懸吊系統也太過古老...荒漠比較好用
況且要購得以色列的武器
還有重重的難關...

基本上MERKAVA就只是在他家好用而已...

作者: 諸葛行雲 時間: 09-8-20 16:36
喔喔原來如此
難怪這邊很少人提到梅卡瓦戰車
看來是我被DISCOVERY誤導了嗎@@

作者: b_1002000 時間: 09-8-20 17:14
一般坦克的液氣壓式懸吊不適合沙漠的作戰~~~

作者: e4566547 時間: 09-8-20 20:26
我記得沒錯的話
戰車用的比較多的是扭力桿
用液氣壓的算少數

MERKAVA的那種傳統的彈簧懸吊
真的很符合以色列的國情
不追求速度(鈍重..外露容易被擊中.因此用耐打的鑄鋼製)
快速維修(可直接在外翻修....如果是用扭力桿的...就得整個底盤拿去修)
提供額外防護力(外露剛好可以當裝甲)

它在戈壁或許如履平地
但是其他地形.那復進行程好像不太夠....

[ 本文章最後由 e4566547 於 09-8-20 12:29 編輯 ]

作者: Wolfmann 時間: 09-8-21 09:52
目前過渡時期，最好的選擇是升級M60A3到M60-2000，並淘汰無效的陸軍裝甲裝備( CM-12 )，並採購一定的數量主戰來彌補，二手也可以。找歐美廠商共同發展台灣下一代的主戰車，當然最好的選擇是以萊克勒為我們的基礎，發展出適合台灣地形與氣候的主戰車，重量不超過55噸，裝備120 mm 口徑的戰車炮，全天候接戰的主戰車，法國在拉法葉案欠台灣一份人情。台灣不需要如M1A1耗油怪獸，技術也不掌握在台灣的手中，到時又是待料報修的一堆。

作者: e4566547 時間: 09-8-21 13:29
我們連一輛雲豹裝甲車都搞這麼久
甚至是裝上反應甲的CM11都只有試作車

何況一輛自研的主戰車

不過認真來說的話，考量到國內的能力，真的要自己來的話
以色列的MAGACH是我們比較可以學習的
那個炮塔是基於改造，而不是更新
M60-2000那個方案有點貴...畢竟整個頭都換掉了
另外
發動機該換了...

[ 本文章最後由 e4566547 於 09-8-21 05:37 編輯 ]

作者: Wolfmann 時間: 09-8-21 18:25
呵呵! 台灣講MBT研發，或是改裝都講了n年了，不是這個有問題，就是這邊的材料取得有困難，一輛MBT真的買到時，兒子生出來，都大學畢業了。台灣的MBT就是大家在軍事論壇討論而已，國防部的官方說法，永遠就是武器取得困難，以色列、大陸也是比我們困難過，但別人的MBT都已經是進入量產了。而裝甲兵的弟兄們，眼睛看到的國軍裝備，永遠都是待料中，或是放在連隊上當1:1的模型。

看最近莫拉克颱風的救災，國軍的動員荒槍走板的，高層的指揮實在令人搖頭。以前的武器裝備不好，戰力士氣高。現在高階將領找官升，退伍找出路，中階軍官只求不出事，日子好過，小兵不出操，國軍的整體戰力已經被比出高低，打敗戰也是理所當然。選舉文化造成台灣一切都是為選舉，不是為國家，國家所有的文、武官員體制已經轉化成選舉體制，一切為拿政權穩固，貪圖作官。南宋的偏安在台灣真是歷史重演，目光如豆啊!

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-8-21 18:49 編輯 ]

作者: KOGA.tpe! 時間: 09-8-23 09:46

原文由 Wolfmann 於 2009-8-21 18:25 發表
呵呵! 台灣講MBT研發，或是改裝都講了n年了，不是這個有問題，就是這邊的材料取得有困難，一輛MBT真的買到時，兒子生出來，都大學畢業了。台灣的MBT就是大家在軍事論壇討論而已，國防部的官方說法，永遠就是武器取得困難，以色列、大陸 ...

我是覺得 MBT的開發上  取決於重工業的發展~

台灣  輕(民生)工業已經達到中高度水準，但是重工業　還是只有中Ｘ公司才有財力負擔（國營）
像是　日本在１９００～１９４７時期就大量扶植重工業，成就日本海軍龐大的工業產能
戰後這些軍事重工轉型發展民生重工（工程類大型機具　運輸類發動機）成就日本戰後的工商業發達．．
( 小至汽車是三菱重工  H  M  一堆都是重工背景...到軍用  都是這些...)
我們只有  中船  在搞自閉...
台灣民生ＯＫ～但是重工比例一直很低....所以發展ＭＢＴ也只能　閉門造車..
看中X院耍腦殘..
頂多搞出外表模型  發動機觀測射控的八國聯軍版....跟雲豹相同下場

更重要的是  國人  根本不支持
要自己研發就會跑出    外購派  大戰  自研派  的  口水戰
等他們吵完  大概就是一堆戰後屍體  的  感想...政客誤國

作者: Wolfmann 時間: 09-9-2 23:00

原文由 KOGA.tpe! 於 09-8-23 09:46 發表

我是覺得 MBT的開發上取決於重工業的發展~

台灣輕(民生)工業已經達到中高度水準，但是重工業　還是只有中Ｘ公司才有財力負擔（國營）
像是　日本在１９００～１９４７時期就大量扶植重工業，成就日本海軍龐大的工業產能
戰後這些軍事重工 ...

就是因台灣的重工業不發達，所以沒有know-how。二戰德國都能造戰車，過了60年，台灣依然造不出戰車。我個人認為外購及研發應齊頭並進，不管將來是買了M1A2，或是二手戰車，研發勢必要作。可以高薪聘請烏克蘭、或是東歐前共產集團的技術人員來台灣協助在裝甲、冶金或是複合材料突破。這沒有什麼不可能的，大陸也高薪聘請前蘇聯國防軍工研發人員協助，這就看台灣的軍方是什麼態度了? 台灣工研院也有聘些工程師是來自東歐的。

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-9-2 23:03 編輯 ]

作者: 莫古利 時間: 09-9-3 06:44
我只是在想，戰車的實用性問題，對於台灣是做為島型防禦的守勢來說，戰車的數量應該要精而不在多，以前上軍訓的時候，教官都說了，是空>海>陸，但是實際上國軍給人的感覺是陸>海>空，等個就是相反，好像還維持著以前那種在中國的大陸軍主義，但是實際上西部平原失去空海優後，戰車的出現也只不過是做為砲灰而已，還比不上掩體中的迫砲，甚至是機動步兵拿的反裝甲、反空攜式飛彈，搞太多坦克、裝甲車根本就不適合，反而是直升機還多少有點用。

作者: ac195 時間: 09-9-3 09:18
我贊同你的意見
雖然很多武器是很好
但是看看歷次乒棋推演的狀況
我們如果要是要撐
那不如把錢砸在單兵裝備
強化城市戰單兵防空反裝甲這類東西會比較實際
至於其他代表的就比較像是象徵意義了
m60請以色列想想辦法改裝應該還是很夠用
反正不可能坦克大決戰
失去空優的海軍有跟沒有一樣
加上人力資源慌保持一定程度的戰力即可吧

作者: 異形 時間: 09-9-3 09:20
標題: 回覆 34# ac195 的文章
單兵裝備?

現在的人都想當爽兵

役期不到一年

要他們學那麼多東西簡直就是天方夜譚

作者: ac195 時間: 09-9-3 09:44
那希望全面募兵之後會改善許多吧
就小弟個人服役期間看到的狀況
混的很混精實的還是很精實因單位而異
但一個同梯一起跑去空特的而簽下去的朋友則是抱怨說
外務太多了他要的是訓練而不是表演之類的雜事

作者: 異形 時間: 09-9-3 09:53
標題: 回覆 36# ac195 的文章
募兵不會好到哪去

每個都是進去當大爺

作者: ac195 時間: 09-9-3 10:28
所以最後中華民國最精銳的是
警察部隊 = =?
想想真是可怕的事情

作者: KOGA.tpe! 時間: 09-9-3 12:54

原文由異形於 2009-9-3 09:53 發表
募兵不會好到哪去

每個都是進去當大爺

每個都是去練

坳撐閃躲飄五絕學...

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現在志願役天兵天將不少...
強則能把國內外軍事相關知識說的頭頭是道
弱的根本是來領乾薪不爽做事的
這幾年經濟不好...近來都是混口飯吃的
嚴考核汰弱留強??
我只知道有能力的做到死做到不爽時間到直接報退
留下來的不是臉皮厚吃定國家飯
不然就是爬到一定的位子佔缺搶錢

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原文由 莫古利 於 2009-9-3 06:44 發表

我只是在想，戰車的實用性問題，對於台灣是做為島型防禦的守勢來說，
戰車的數量應該要精而不在多，以前上軍訓的時候，教官都說了，
是空>海>陸，但是實際上國軍給人的感覺是陸>海>空，等個就是相反，
好像還維持著以前那種在中國的大陸軍主義，但是實際上西部平原失去空海優後，
戰車的出現也只不過是做為砲灰而已，還比不上掩體中的迫砲，
甚至是機動步兵拿的反裝甲、反空攜式飛彈，搞太多坦克、裝甲車根本就不適合，反而是直升機還多少有點用。

戰車的用途  算是用來突破...與步戰協同作戰

敵方登陸後建立灘頭堡
請問你要拿什麼主戰裝備去破壞登陸場? 破壞敵方陣地?
用F16 或  武裝直昇機  去轟嗎?    ( 防空飛彈..看看誰痛  )
用海軍艦艇飛彈去打嗎? (  我想我國海軍光是被對方潛艦玩..就不敢亂跑了 )
用步兵去當槍把子嗎?  ( 歷史上陣地戰都是步兵在當對方的機槍把子 )
還是砲兵的濫轟卻攻不進去清除戰場?  ( 砲兵被近身戰也是無用武之地 )

所以  戰車...是拿來當敵方的靶子+心理戰的震懾+ 突破陣地用
步兵看到戰車如果手頭上沒有  反裝甲裝備....說實在連士氣都沒了...
但有反裝甲裝備  那戰車也是搞笑..沒步兵掩護戰車也是單兵反裝甲的標靶..

端看國防部怎麼用...不過別拿來當成二戰的突擊砲...這實在浪費
突擊砲  給  雲豹+105砲  去擔任就好...

反而是直升機還多少有點用

這點本人非常不認同
要知道直昇機很花錢  且有地面威脅
炸一台戰車國防部是不痛不養
但是掉一台武裝直昇機可是哭天喊地

M60 跟雲豹生產一台才多少錢? 那阿帕契  眼鏡蛇  一台要價多少?
一個武裝直昇機聯隊  的年預算可以養活多少裝甲師?
直昇機的飛行員也不是  死老陸的土法煉鋼  一兩年就能上戰場當砲灰
培育一打飛行員+買一打武裝直昇機+整個後勤補給..
這整個預算開銷可是會花上陸軍裝甲師的數倍預算.

加上目前防空武器越作越精緻...
直昇機不會花時間打步兵這種小目標
但是步兵的防空武器卻能給直昇機帶來嚴重威脅
台灣地形也是直升機的狩獵場...
你到哪都能看到直昇機在天空飛..
但是直昇機不一定會看到你躲在哪...
( 電影  黑鷹計畫  就夠玩死直昇機了..更何況對手是共軍 )

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-9-3 13:03 編輯 ]

作者: Wolfmann 時間: 09-9-3 16:59
維持一定數量的裝甲兵力是需要的，也可加強步兵作戰的信心，提供火力掩護。不管是M1A2、雷克勒或是豹式，沒有技術掌握在自己的手中，我想情況也不會改善的。以目前國軍的維保體系，只要是進口貨，是應付不過的，最後都是1:1的模型。

陸軍要能飛，就是有攻擊直升機，提供優勢火力殲滅敵人地面火力、陣地及裝甲。能空降，特種運兵直升機可空降在敵陣地後方實行包抄。要能跑，有良好的運輸車輛，裝甲運兵車，提供裝甲保護兵員，並省去舟車疲勞。要能提供運作戰時，強大的運動火力，摧毀敵方頑抗的據點，或是輕裝甲，如主戰車。瞬間提供優勢火力，如LT-2000，自走榴炮。要能聽，有良好且加密的通訊系統，及衛星通訊。要能看，有偵搜能力，短程火砲雷達。最後有堅定意志，並且訓練有素的步兵是決勝的關鍵，可惜台灣的兵大部份都沒有堅定的意志，也沒有訓練有素。應因一個立體化的戰爭是沒有一樣的武器與兵種可以獨立存在的，所以國軍這方面要有一段路要走的。

綜觀以上，沒有技術掌握在自己的手上，能動的、能飛的妥善率有多少? 所以再不濟，雲豹好歹也是一個起點，沒有試就沒有成功及改良的機會。只要沒有弊端，就會有雲豹II，就有外銷到黑人國及中南美洲的機會，可以維原低量生產，不斷的改良，105砲、120砲及整個射控系統都可慢慢的發展出來。

[ 本文章最後由 Wolfmann 於 09-9-3 17:14 編輯 ]

作者: e4566547 時間: 09-9-5 13:44
那只是實驗型
以後會把20炮換成35炮（應該是跟ATK買）
這是我朋友去航太展問的

此外不忘鞭一下...那個20練炮的炮塔真的很爛.....

作者: Wolfmann 時間: 09-9-6 22:02
不要太氣憤，這些的砲塔都是概念式的，推測都不會是已經是定構型的。因為如果照ATK技術轉移給聯勤的傳聞是屬實的話，也會提供相關的服務的。因為會牽涉到鏈砲與砲塔的整合，目前看到的都是一個技術的驗證，有些是實驗性質。就如T-86最後到T-91，才正式發配部隊。

作者: 異形 時間: 09-9-6 22:59
標題: 回覆 43# Wolfmann 的文章
轉移(X)
照抄(O)

看那精美的榴彈機槍......

作者: b_1002000 時間: 09-9-7 09:49

原文由 e4566547 於 09-9-5 13:44 發表
那只是實驗型
以後會把20炮換成35炮（應該是跟ATK買）
這是我朋友去航太展問的

此外不忘鞭一下...那個20練炮的炮塔真的很爛.....

乾脆直接買Skyranger空中遊騎兵就好了,何必又要搞拼裝貨?

[ 本文章最後由 b_1002000 於 09-9-7 10:44 編輯 ]

作者: e4566547 時間: 09-9-7 10:32
連一顆LAV-25用的炮塔都要價4000萬
這顆頭嘛...

我是覺得雲豹可以不要搞有人炮塔...貴又危險..
雖然視野很好..但我們光纖攝影機的技術這麼發達...不多加利用實在對不起國內產業
裝個RCWS再放一些的裝甲...就跟PUMA一樣的做法(但是PUMA的觀測系統的確頗貴)
不但有火力，炮塔被打穿了也不怕死人，要保護彈藥所花的重量，也輕很多
這才是人家未來的趨勢，中科院別再天馬行空了

作者: b_1002000 時間: 09-9-7 10:59

原文由 e4566547 於 09-9-7 10:32 發表
連一顆LAV-25用的炮塔都要價4000萬
這顆頭嘛...

我是覺得雲豹可以不要搞有人炮塔...貴又危險..

這個有人砲塔的下方轉軸根本完全佔用了雲豹的中央車身空間，如此一來雲豹只剩後方可以搭載士兵，和M-2布萊德雷一樣的命運~~~

作者: 異形 時間: 09-9-7 16:27
標題: 回覆 47# e4566547 的文章
用顆鋼彈頭就夠了!!

作者: Wolfmann 時間: 09-9-8 17:31
發展有人砲塔，或是無人砲塔，各有優缺點。但考量台灣的需要，國造的有人砲塔技術對台灣可能比較成熟，車載的人數也會較多。

作者: e4566547 時間: 09-9-10 12:22

原文由 Wolfmann 於 09-9-8 09:31 發表
發展有人砲塔，或是無人砲塔，各有優缺點。但考量台灣的需要，國造的有人砲塔技術對台灣可能比較成熟，車載的人數也會較多。

裝在炮塔的兩人
不如把炮塔籃的空間拿掉
把兩個人裝在車內

直接強化車內裝甲
不用再去把太多的裝甲裝到炮塔上
增加安全性順便省重量

[ 本文章最後由 e4566547 於 09-9-10 05:59 編輯 ]

作者: b_1002000 時間: 09-11-9 15:20
以後是UGV的天下了~~~

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