鐵之狂傲

標題: 宗教作為生命意義基礎的危險 [列印本頁]

作者: krisnight    時間: 09-4-5 21:53
標題: 宗教作為生命意義基礎的危險
原發表於哲學哲學雞蛋糕


在上兩篇文章中,我試圖論證,大多數信徒關於上帝的信念並非建立在對於客觀證據的掌握上(因為根本沒有這種證據,你能找到什麼證據是青睞上帝存在,而不青睞飛天義大利麵妖怪存在的嗎?),而僅僅是建立在自己的喜好和習慣上。然而,為什麼把自己的道德和人生意義建築在僅因為喜好和習慣而接受的信念上是危險的?
  因為,如果我僅僅因為喜好和習慣而接受一個信念,我也就可能僅僅因為喜好和習慣而放棄它。而如果這個信念是我一拖拉酷重要的人生意義的基礎,這時候我就慘了,因為我雖然放棄了這信念,但是可能還不想放棄我的那些人生意義,而一直相信我的人生意義因為建築在那個信念上而有堅實基礎的我,現在一下子不知道該怎麼辦。為解釋我的想法,讓我們考慮兩個例子︰
  
   小丸喜歡做藝術,他相信自己的生命意義就是想出各種有創意的點子並實做,然後分享給其他人,不為什麼,只因為這很有趣。小丸的生命意義和他擁護生命意義的理由是一致的,一致到幾乎不會有動搖成本,也就是說,當他的喜好和習慣的變動危及他的生命意義的基礎的時候,他根本不感到為難。讓我們問一個問題來讓這件事情更清楚︰
  
   不考慮外在條件(如藝術的經濟負擔、藝術對環境的危害),支持藝術作為小丸的生命意義的那些基礎,什麼時候有可能會動搖?
  既然藝術作為他的生命意義的唯一理由是因為藝術很有趣,那麼,當這樣的理由受到動搖,自然是因為他玩膩了,覺得藝術無聊了。然而,因為覺得藝術無聊而停止繼續做藝術,對小丸來說不會有任何痛苦與矛盾。雖然他會因為一下子不知道要幹嘛而覺得無聊甚至不知所措,但這對人生意義空窗期而言是正常現象,再不濟也可以看CSI打發時間。
  然而,把自己的人生意義建築在宗教上的人,就不一樣了︰
  
   阿條從小生長在虔誠天主教家庭,他相信自己的生命意義是(為了散播主的愛)服務群眾。然而,在做了20年社會工作之後,條媽不幸意外去世。阿條對主頓失信心,因為如果主真的在看著我們,是不會允許這樣的事情發生的。
  放棄信仰的阿條會過得如何?重新思考宗教的意義,搖身一變作為一個身心健康的無神論者上B打筆戰參加搞笑推文大賽嗎?大概不是。
  首先,阿條大概會面臨一陣子生命意義喪失基礎的折磨。小丸喜歡藝術,只是因為藝術很有趣,所以當藝術不有趣,他就放棄,這沒什麼大不了的。不過,就算沒有上帝,阿條恐怕也很難打從心裡徹底認為服務群眾不值得作為他的生命意義,然而,當阿條用來說服自己服務群眾有價值的最重要的理由消失,他必定得面臨一陣子矛盾與痛苦的折磨*1。再來,即使阿條真的僅僅因為不信上帝而徹底地覺得服務群眾一點價值也沒有因而不再從事那工作*2,雖然他不會面臨「我有個沒有基礎的生命意義」的矛盾折磨,但可以肯定的是他失去了自己的生命意義,而且這種失去也跟小丸失去藝術作為生命意義完全不同。主觀上,對小丸來說,這種失去是他自己選擇的︰為什麼不做了?因為無聊啊,我得找點更有趣的事情來做才行。然而,主觀上,對於阿條來說,生命意義的失去根本就是被背叛︰他媽的我搞你搞了20年,現在你竟然來搞我媽!?就這一點,我覺得阿條的處境跟陳組長有點像︰
  
   陳組長長駐鎮上的小派出所,十幾年來一直都熱心地協助鄉親們處理生活問題,例如外遇、搶婚、亂倫、情殺。陳組長頭腦非常好,再錯綜複雜的案件,經過他眉頭一皺,都可以水落石出。
    這一天,陳組長接到隔兩條街的黃媽媽的緊急電話,說出人命了。趕到黃家,現場血跡斑斑,地上、沙發上、電視上橫七豎八地躺了十幾個人。基於深厚的法醫學識和那外露的內臟以及打爆的腦袋,陳組長一眼就看出這些人都死了。除了依照標準程序指揮鑑識人員採集證據和DNA樣本之外,陳組長也利用他犀利的眼神觀察現場,並發現有具屍體的血塊凝結程度並不單純︰「(皺)如果兇案發生的第一時間黃媽媽就打電話報警,為什麼這血跡看起來像是放了三天的蕃茄醬...?(挖、舔)幹!蕃茄醬!」
    「卡—!」角落一個帶著導演帽的男子從導演椅上跳起來咆哮︰「劇本有叫你舔嗎!發神經啊!」
    這時陳組長才知道,十幾年來他根本不是真的在服務鄉親,他只是在拍某台視時裝劇。陳組長的心思亂了,亂得像地上斑斑的蕃茄醬,陳組長跌坐下去,一動也不動。
  
  
...

  
作者: 國師    時間: 09-4-6 11:45
標題: 回覆 1# 的文章
樓主說的太讚啦!!!
其實這樣的思考在最早的"康德"就有想過啦!!!
後來尼采所反對的基督教,有一部分正是批評"他律的基督徒"與"腐敗的教會"
直到存在主義哲學之父"齊克果"也是在反省這項問題!

至於閣下言:
換句話說,我會說,在這個例子裡,其實阿條只是拿上帝作為做好事的藉口,就算沒有上帝,他還是會想要做好事的,就算他很難說服自己再沒有上帝的情況下善行依然有價值。
這樣的說法將被康德批評為"他律道德",因為上帝的旨意才去為善,是順從上帝而非自己的意志
首先,善的意志該由自己主體而發,並非受制於某個條件規範,或外在的指令!!!
因為自己就是意志的主人,人想行善.....只因為他想,而不該是因為外在的因素

再者,每個人不能被當作"工具",每個人只能是目的,這才是對人的尊重!!!
所謂幫助別人來榮耀上帝,或者服和上帝的旨意。那麼是否表示把"受幫助者"當成我的"媒介"
成為一種榮耀神的媒介,所以對我而言"受幫助者"是幫助我榮耀神的工具
這種意義下根本是不尊重人的態度!!!
而今人的尊嚴在於人本身就是目的(就是不該視為工具,而視為就是要完成的事情)
所以助人不是為了啥?只因為他是人......他有值得我這麼作的尊嚴!!!

如果依"康德"善意志的立場!!!不論有沒有神.......都有為善的理由!
至於宗教與人生意義,有更細部的問題.....以後再說!

[ 本文章最後由 國師 於 09-4-6 03:53 編輯 ]
作者: bluecas1    時間: 09-4-9 15:53
其實,常常聽到人們比喻,人生就像汪洋、像大海!

其實,的確也很像。

人們在生活中,浮浮沉沉,有起有落,有人悠閒自在,也有人戰戰兢兢。

而宗教,就像是人們手中的浮板、繩索。

然而,並非每個人都需要他。

在人生的路上,總會有跌倒的時候,有些人可以自己爬起來,有些人需要攙扶,是相同的道理。

宗教,只是一種助力。

若你在跌倒時,知道怎麼爬起來;若你在海上,知道怎麼面對各種巨浪,那麼,你又何須宗教這個扶手、浮板、繩索呢?

在泳池裡,我常常看到一些人,即使會游泳,也拿著浮板,因為他想游的更輕鬆;有些人雖然會游,但是只會基礎,他也抓著浮板,因為他覺得,這樣就夠了。

但是相對的,我也看的到,有些人即使不會游,他也努力的憋著氣在水底踢水;有些人雖然只有基礎,但是他很努力的讓自己游的更好。

浮板,只是一種輔助,並非一定需要他。

而宗教也是一樣,人生的路,很長、很遠,但是並非一定要緊握著宗教,才能走下去。

因為宗教,闡揚的都是人生的道理,只要你懂得去追尋、去探索,那麼,又何必要宗教來開導你呢?

宗教有言,人生處處有禪機、一粒沙窺見一世界、翻開一塊石頭,我就在其中等等的道理,就是在闡揚,人們應該在生活中,時時體驗人生道理的說法。

只是有太多的人,寧願去聆聽過去的智慧,而忽略了人生重要的,是當下的真諦。

[ 本文章最後由 bluecas1 於 09-4-9 15:54 編輯 ]
作者: 藤原妹紅    時間: 09-4-10 16:24
明明可以是助力的東西卻因為執著而變成了某方面的阻力
就是有太多人執著於'宗教'這兩個字而搞得頭昏腦脹
甚至延伸出一大堆不必要的問題
只能說...
不了解'宗教'的人又不想了解'宗教'的人或沒心想要了解'宗教'的人
還是別談宗教比較好
作者: Ahorn    時間: 09-5-8 19:02
要找到證據「證明」上帝存在似乎非常困難;
那……
是否能找到「證明」上帝「不」存在的證據呢?

同樣的,今天,我們能否找到證據,證明「愛」存在呢?
難道找不到證據,就說「愛」不存在嗎?

一隻螞蟻若是沒去過美國,就對其他螞蟻說:美國不存在;
聽在人類的耳中不是很可笑嗎?

如果上帝的本質是,超越人類極限可以認知的;
你又如何用已經被限制的觀念,去證明限制外的存在?

這就如同用加、減、乘、除去證明微積分基本定理一樣;
根本是不可能的任務。

其次,阿條這個例子並不洽當,雖然這樣的人與事件也確實存在;
因為在阿們教的歷史中,也有更多的殉道者,直到今天。

如果一個瘋子瘋了就算了,可是一堆人瘋了跑去當殉道者,難道他們是受虐狂嗎?
若真的是受虐狂也就算了,可是殉道者裡從來不缺受過高等教育的人。

甚至,高露潔的創辦人還把收入的十分之九拿出來作阿們教的事工使用,
難道他們都是白痴或瘋子嗎?

如果你因為一個例子,得出「人們做好事是不需要理會上帝存在或不存在的,因為上帝只一個藉口」;
那我是否可以從我的例子,得出「人們因為愛上帝,所以知道這樣犧牲是有價值的」?

[ 本文章最後由 Ahorn 於 09-5-8 19:03 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-8 20:17
原文由 Ahorn 於 09-5-8 11:02 發表
要找到證據「證明」上帝存在似乎非常困難;
那……
是否能找到「證明」上帝「不」存在的證據呢?

同樣的,今天,我們能否找到證據,證明「愛」存在呢?
難道找不到證據,就說「愛」不存在嗎?

一隻螞蟻若是沒去過美國,就對其他螞蟻說:美國不存在;
聽在人類的耳中不是很可笑嗎?

如果上帝的本質是,超越人類極限可以認知的;
你又如何用已經被限制的觀念,去證明限制外的存在?

這就如同用加、減、乘、除去證明微積分基本定理一樣;
根本是不可能的任務。

其次,阿條這個例子並不洽當,雖然這樣的人與事件也確實存在;
因為在阿們教的歷史中,也有更多的殉道者,直到今天。

如果一個瘋子瘋了就算了,可是一堆人瘋了跑去當殉道者,難道他們是受虐狂嗎?
若真的是受虐狂也就算了,可是殉道者裡從來不缺受過高等教育的人。

甚至,高露潔的創辦人還把收入的十分之九拿出來作阿們教的事工使用,
難道他們都是白痴或瘋子嗎?

如果你因為一個例子,得出「人們做好事是不需要理會上帝存在或不存在的,因為上帝只一個藉口」;
那我是否可以從我的例子,得出「人們因為愛上帝,所以知道這樣犧牲是有價值的」?


看到您的發言我忽然想來宣傳一件事

我想來宣傳鴾是存在的

鴾是什麼東西?

我也不知道,因為牠是人類認知外的東西,用人類既有的認知無法去證明他的存在與他的價值

如果我這麼解釋的話,所得到的結果就是其實鴾是存在的!!

因為我沒証據去證明他不存在,所以反過來說,他也有可能存在!
--------------------------------------------------------------------------------------------
今天隔壁小明說我殺了他爸爸,要我以命抵命!

偏偏我又找不到這白目小明的爸爸來證明我沒殺他,因此反過來說,我的確有可能殺了他爸爸。

因為我沒辦法證明我沒殺他。

至於其方法,小明提出我可能用一般人認知外的方法去殺害他爸爸,因此我無法反駁,所以確定了我殺害了小明的爸爸。
---------------------------------好了,玩笑話到此結束-----------------------------

您說如果上帝的本質是,超越人類極限可以認知的
那...既然人類無法去認知上帝這樣的一個存在,為何會知道有上帝的存在還去信仰?
甚至還有聖經佛書之類的書籍去記載上帝、神等之類的事蹟?

創世紀1.1節到1.5節
起初 神創造天地
地是空虛混沌,淵面黑暗; 神的靈運行在水面上。
神說:“要有光。”就有了光。
神看到光覺得非常高興,於是把光與暗分開了。
神稱光為晝、稱暗為夜.過了夜晚、早晨來臨、這就是世上的第一天。

既然人類無法認知,卻有辦法記載神的事蹟,那到底怎樣才算是所謂的認知?

今天我把某工廠的污水內化學物質、微生物與含氧量都調查清楚作成一篇報告交給導師
導師問我,你清楚那工廠的廢水了嗎?
我回答,不清楚。
導師訝異的問,調查這樣了,為何你還不清楚?
我答到,因為那污水超越人類的認知!

有沒有感覺很矛盾?
所以我對人類無法認知上帝的存在這句話感到相當懷疑,這句話很多信仰者都會說,但說者都無法體會到其中的矛盾。

至於微積分的例子,為何你知道微積分這種東西?
因為有其定理去證明他的存在(別問我定理,我數學很差)
有了定理才有微積分,並不是先有微積分才有定理
您說用加減乘除無法證明微積分,那只是因為微積分的公式並不是簡單的加減乘除吧?
一個人的構成物質不就是一些化學物質?據說花個幾千塊就可以買到這些化學物質了,但一個人並不是用這些化學物質就能簡單成型了吧?
您微積分這種舉例有點牽強....

至於上帝,不也是先有事蹟才有上帝嗎?假若祂無法顯現神蹟,那祂還會被稱做上帝來歌頌嗎?
那所謂的神蹟又有何方法證明?
假若只憑書本或人口耳相傳得知,那愛莉絲夢遊仙境的愛莉絲大概也是存在的吧?

至於殉道者,我只能說人類大部分都是盲目的
在一個孤兒院的孤兒們,從小教導殺人無罪、殺人是正常的,人殺人是這世間的真理。
今天,他們忽然跑到廣場見人就殺,你要說他們是白痴或瘋子嗎?
他們或許才在納悶為什麼我們能這麼沒警戒心到處走來走去,難道我們這麼不怕死?還是腦袋已經傻掉了?


總而言之,我得到一個結論.....
8點多了,沒吃晚餐的後果就是肚子跟我鬧脾氣.......

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-8 12:35 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-9 07:42
標題: 回覆 6# 的文章
上述的版友言:因為我沒証據去證明他不存在,所以反過來說,他也有可能存在!
好.....若依此推論"可能"存在好了,那在下是否可以反證
因為無法證明他存在,所以他可能不存在.......那麼"存在"與"不存在"都是可能的.....
會何如此呢?因為這一切都是我們的"猜測"!!!講到猜測......當然隨人任意猜阿!
要如何終止猜測???當然是透過合理的檢證,例如水是有哪種元素夠成?
是氫和氧所組成的....因為可以實驗做檢證!!!我們不必任意猜測....組成水的原素"可能是啥"?

再說上述板友言:既然人類無法認知,卻有辦法記載神的事蹟,那到底怎樣才算是所謂的認知?
問的好!到底如何才算認知?
康德在第一批判中明確的指出"形上學如何可能"的問題?
其所謂認知是指"經驗知識"中可以被確定的認知....例如:我可以證明水是由氫和氧組成
因為我可以做實驗給大家看,當作證明!!!但是在宗教理......先知得到上帝的啟示
於是他認知道上帝的真理,但是這樣的認知不是經驗是界可以檢證的......難保說這不是....
他自己的幻想哩!!!也就是康德之第一批判要確立人類所能"確定的知識為何?"
此謂"確定就是能夠證明這樣是如此.....但前述的宗教啟示無從實驗證明,所以無法確定是啟示
還是幻想???

最後說說一般四則運算無法證明微積分的問題.......
這項比喻是,以人類認知能力的封限,我們只能確定那些經驗所帶來的知識。至於那些超經驗的事物
我們無法確定其真偽!!!也就有限的認知,無法認知超出其認知能力以外的事物!!!
要四則運算去推演、論證為積分也許就是超出四則運算能力之外......因此才有這項比喻!
因此螞蟻這項比喻是在說明,我們對於無法經驗認知的事物,無法武斷的說這不存在!!
因為無法證明,所以無法確定者是"存在"或"不存在"......只能存而不論!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-9 00:03 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-9 22:21
原文由 國師 於 09-5-8 23:42 發表
上述的版友言:因為我沒証據去證明他不存在,所以反過來說,他也有可能存在!
好.....若依此推論"可能"存在好了,那在下是否可以反證
因為無法證明他存在,所以他可能不存在.......那麼"存在"與"不存在"都是可能的.....
會何如 ...


你可能有些誤會.....

因為我沒証據去證明他不存在,所以反過來說,他也有可能存在!

這句話並不是我說的,我是在反駁這句話......
作者: 國師    時間: 09-5-9 22:34
標題: 回覆 8# 的文章
上面的版友反駁的好!!!
這樣你也肯定宗教.....該是"存而不論"吧!

再者,我來說明樓主想指出"宗教"與"興趣"作為人生方向.....前者有其危險性!
但是我認為這是不同層次的問題,應該作深入的分析!!!
首先宗教是討論"生前死後"的問題.....即人死後何去何從?
哪怕一個人在生時有多遠大的抱負?有多少的功績?其死後總不能帶走啥......
又或許某人發現,其現世的努力在亡身後都無法帶走....因此渴求死後的世界
期望現世的努力不至於化為烏有,而能在死後有所報酬!!!但是要說明死後的世界
勢必該解釋生前是如何?如此才有理論依據說明....何以要做這些宗教的修行!

但是這是說明人生命的存在立基,所以當宗教之立基被破壞時......確實是否定了其生命存在的意義
故探求宗教本就有此極大的牽涉,因為這是解決人死亡後的問題.....
與人現世要選擇何種"自我實現"的方向不同!!!
雖然追求自我實現的價值方向.....當其否定此方向時,仍不致於否定生命的立基!
但是其解決生死問題時,仍有其不足!!!
所以這就是我所謂不同層次的問題!!!
自我實現可以使人知道自己該往哪個方向努力,而宗教信仰除了也可以使人知道往哪個方向努力
更可以知道.......死後能夠去哪裡阿!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-9 14:59 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-9 23:34
原文由 國師 於 09-5-9 14:34 發表
上面的版友反駁的好!!!
這樣你也肯定宗教.....該是"存而不論"吧!

再者,我來說明樓主想指出"宗教"與"興趣"作為人生方向.....前者有其危險性!
但是我認為這是不同層次的問題,應該作深入的分析!!!
首先宗教是討論"生前死 ...


上面的版友反駁的好!!!
這樣你也肯定宗教.....該是"存而不論"吧!

恩?
我不太懂你這句話的意思~

如果你是指宗教上所謂的神是否存在,而歸類到存而不論,我倒可以理解。
那為何宗教算是存而不論?

另外,你可能還不太了解樓主發的文章所說的宗教對生命基礎的危險性是哪方向~

樓主舉的例子可能還不夠偏激

我來舉個例吧~

今天有個宗教說人充滿了罪惡,必須要淨身,淨身的手段就是要跟教主嘿咻(我想這新聞常見這類的消息吧?)
假若有一名少女對此宗教深信不疑,那是不是此少女將會犧牲他的貞操來完成他所信任宗教的教義?
若後來此少女發現他所信任的宗教教主,不過就是個神棍,
那對於一個相信宗教相信神相信這世界上是美好的少女會不會覺得被騙的自己是汙穢的存在而去自殺?
這個生命是不是就是因為宗教的關係而逝去?

當然,這個例子舉的太極端,但我想樓主所要表達的相差應該不太遠。

而你說的相信人死後的世界,那則是宗教灌輸給人的其中一個觀念,

我自己理解樓主的意思,認為樓主強調的就是針對宗教灌輸給人的觀念本身就有一定的危險性

若宗教灌輸給人的觀念被推翻,那是不是對於相信宗教的人是一個極大的打擊?(請再參考我上面的例子)

所以重點不在於是不是有死後世界的曖昧理論,而是相信宗教算不算是一種盲目的舉動。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-9 15:39 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-10 09:51
標題: ㄏㄏ
我此言存而不論是說明.......
承認宗教之存在,但是無法使用檢證的方式論證其真實性如何?
也就是有宗教.....至於真偽如何?缺乏有效的檢證方式去檢證罷了!

至於閣下解釋樓主的意思,我現在看懂了
閣下舉的例子言:
若後來此少女發現他所信任的宗教教主,不過就是個神棍,
那對於一個相信宗教相信神相信這世界上是美好的少女會不會覺得被騙的自己是汙穢的存在而去自殺?
(沒錯!他可能會輕生......也可能不會!但是,當我說可能不會的情況是如何呢?
該信徒明白他是被"神棍"所欺瞞.......亦或是當時相信邪惡的宗教,所以才會有這種惡果!!!
但是否宗教都是如此的邪惡不堪呢?亦或只是當時沒有理智判斷是非呢?當她想清楚.....或許
不會輕生阿!)
這個生命是不是就是因為宗教的關係而逝去?
(以我上述的解釋,這應該不算是宗教的因素。而是受到惡徒的欺瞞,再加上自己沒有思考清楚所致)
而你說的相信人死後的世界,那則是宗教灌輸給人的其中一個觀念,
我自己理解樓主的意思,認為樓主強調的就是針對宗教灌輸給人的觀念本身就有一定的危險性
若宗教灌輸給人的觀念被推翻,那是不是對於相信宗教的人是一個極大的打擊?(請再參考我上面的例子)
(這說的沒錯,確實是強大的打擊!!!但是我可以再分析成兩種型式的信徒給閣下參考:)
(1)一者,只相信自己目前所信的宗教。除此之外別無真實的宗教......所以當此信仰被摧毀時...確實
連他所生命的立基都破壞了,確實是一種危險!

(2)再者,思索死亡的問題,進而確信人需要信仰宗教。因此他去選擇一種宗教信仰,其方式如上述(1)
但是他的信仰被摧毀時,他只是發現是"自己選錯了信仰".......而非全盤否定宗教信仰,或否定自己存在的立基
所以重點不在於是不是有死後世界的曖昧理論,而是相信宗教算不算是一種盲目的舉動。
(如果依"邏輯實證論"的態度.....當然是盲目的阿!而此邏輯實證的觀念而言是指:某事物無法通過
邏輯實證的檢驗來確知其真偽性.....便無法確知其"真",而既然不能確知其真.....還去相信
可真的是盲目的阿!!!)
或者,閣下所謂的盲目只是我上述分析的第一種例子而已!!!因為這種信仰確實直接摧毀生命的立基
如果是我提出的第二種例子,當其信仰被摧毀時,其可以尋找下一個宗教信仰,而不至於走上極端!!!
例如:天帝教的信徒發現(或說自己認定)此信仰不是真實....他發現天主教才是更真實的
於是變成天主教徒,也是可能的!!!
其時我可以明白閣下與樓主的用意,對於宗教信仰只採取唯一真理的態度,而缺乏思索自己是否可能出現
"認知錯誤"或"被虛假欺瞞"的可能性?這確實是一種危機阿......

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-10 02:29 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-10 10:19
原文由 國師 於 09-5-10 01:51 發表
(沒錯!他可能會輕生......也可能不會!但是,當我說可能不會的情況是如何呢?
該信徒明白他是被"神棍"所欺瞞.......亦或是當時像信邪惡的宗教,所以才會有這種惡果!!!
但是否宗教都是如此的邪惡不堪呢?亦或只是當時沒有理智判斷是非呢?當她想清楚.....或許
不會輕生阿!)


發表太快~
沒看到黃字....

(沒錯!他可能會輕生......也可能不會!但是,當我說可能不會的情況是如何呢?
該信徒明白他是被神棍所欺瞞.......亦或是當時像信邪惡的宗教,所以才會有這種惡果!!!
但是否宗教都是如此的邪惡不堪呢?亦或只是當時沒有理智判斷是非呢?當她想清楚.....或許
不會輕生阿!)

就說那個例子是故意舉例極端一點的
好吧!!就算那名少女沒有輕生,但依舊被騙了貞操,是不是也對他的人生造成了影響?

這個例子只是在顯示拿宗教作為生命意義是不是真的有危險
而他是不是真的輕生,我想那並不重要....畢竟那只是虛構人物!

雖說我自己是無神論者,但本身也看過聖經(我旁邊就一本了)聽過一些禪言,甚至大悲咒都可以唱的出來
我覺得不見得說完全得排斥宗教,很多東西都一體兩面,有好有壞,憑自己去思考什麼對自己有幫助、什麼對自己沒幫助
別說拿宗教來當生命的意義是危險的,基本上,對一件事太執著本來就不是好事
當太相信一件事所造成的反差只會更大,之所以以宗教為議題,相信只是因為目前就屬宗教最能影響一個人對生命的價值觀.....

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(以我上述的解釋,這應該不算是宗教的因素。而是受到惡徒的欺瞞,在加上自己沒有思考清楚所致)
不~~這也算是宗教因素,只是所信任的宗教以社會觀點來說是好是壞而已~


(這說的沒錯,確實是強大的打擊!!!但是我可以再分析成兩種型式的信徒給閣下參考:)
(1)一者,只相信自己目前所信的宗教。除此之外別無真實的宗教......所以當此信仰被摧毀時...確實
連他所生命的立基都破壞了,確實事一種危險!

(2)再者,思索死亡的問題,進而確信人需要信仰宗教。因此他去選擇一個宗教信仰,其方式如上述(1)
但是他的信仰被摧毀時,他只是發現是自己選錯了信仰.......而非全盤否定宗教信仰,或否定自己存在的立基
以第2點來說,是不是可以說此人並沒有全盤相信他所信任的宗教,所以信仰被推翻時,造成的反差才沒這麼大?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-10 02:26 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-10 10:32
標題: c c
很好的提問!!!我再來解釋一下吧!(要知道.....我總是反覆修改文章,直到我滿意阿!)

首先你對我思考的回應:
(以我上述的解釋,這應該不算是宗教的因素。而是受到惡徒的欺瞞,在加上自己沒有思考清楚所致)
不~~這也算是宗教因素,只是所信任的宗教以社會觀點來說是好是壞而已~
(如果你以社會的觀點認定此為宗教因素,那我告訴你.....任何看似好的事物皆可能因為"惡徒"的操弄
而導致不良的結果!)醫生本是救人的偉大工作,豈不是也有性侵病患的社會事件?依此而論,老師對學生
也有類似的社會案件!!!這好像是"黑心商品",不肖商人作出黑心商品,影響到良好的商品!!!
如果你認定這算"宗教因素"......那麼任何事件皆可以歸類到任何因素。在我看來"宗教詐欺"與"宗教信仰"
是相差較遠的;相對"宗教詐欺"與"詐領保金".......好像比較近一些吧!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-10 02:42 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-10 10:35
原文由 國師 於 09-5-10 02:32 發表
很好的提問!!!我再來解釋一下吧!(要知道.....我總是反覆修改文章,直到我滿意阿!)


其實我也是如此~~
文章大都會修改很多次~
剛上來就看到您的文章,以為已經發很久了......

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補充:
我此言存而不論是說明.......
承認宗教之存在,但是無法使用檢證的方式論證其真實性如何?
也就是有宗教.....至於真偽如何?缺乏有效的檢證方式去檢證罷了!

這個疑問也挺奇怪,宗教是確實存在的阿.....
何必確認真偽?

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(如果依邏輯實證論的態度.....當然是盲目的阿!而此邏輯實證的觀念而言是指:某事物無法通過
邏輯實證的檢驗來確知其真偽性.....便無法確知其真,而既然不能確知其真.....還去相信
可真的是盲目的阿!!!)
或者,閣下所謂的盲目只是我上述分析的第一種例子而已!!!因為這種信仰確實直接摧毀生命的立基
如果是我提出的第二種例子,當其信仰被摧毀時,其可以尋找下一個宗教信仰,而不至於走上極端!!!
例如:天帝教的信徒發現(或說自己認定)此信仰不是真實....他發現天主教才是更真實的
於是變成天主教徒,也是可能的!!!
其時我可以明白閣下與樓主的用意,對於宗教信仰只採取唯一真理的態度,而缺乏思索自己是否可能出現
認知錯誤或被虛假欺瞞的可能性?這確實是一種危機阿......

所以像上篇我有提到,我認為並非說一定得完全排斥宗教



[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-10 02:41 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-10 10:51
標題: 回覆 14# 的文章
閣下又發了一篇!我本來要解釋第二個問題,被打斷了....只好再寫一次哩!

閣下回覆我的思考言:
再者,思索死亡的問題,進而確信人需要信仰宗教。因此他去選擇一個宗教信仰,其方式如上述(1)
但是他的信仰被摧毀時,他只是發現是自己選錯了信仰.......而非全盤否定宗教信仰,或否定自己存在的立基
以第2點來說,是不是可以說此人並沒有全盤相信他所信任的宗教,所以信仰被推翻時,造成的反差才沒這麼大?

在此我提出一種所謂"開放心態"的理論來說明,第(2)與第(1)的信仰是一樣堅定的!我用例子來說:
某人患了絕症(叫做"死亡"),他去尋求醫生(就是"宗教")....但有很多醫生都說自己能夠醫治(有"道"."佛"
"回"."耶"....等等宗教!)。但是醫治的方法各不一致,甚至醫法不能融和而相互排斥!!!某人選擇了一位醫生
接受治療,並全力配合!在此期間或許他會看到其他醫生治療別的病患,又或許他發現這樣的療法沒有
使他更好!於是他有可能中止目前的治療......轉而尋求其他醫生!

在此故事中當該病患第一次接受治療時,是否完全相信該醫生呢?應該是吧?但是......這不代表
他不該(或者不准、沒有資格....)去看其他患者接受別的醫生的療法!!!他有可能比較了別的療法之後
更相信他的醫生啊!所以我所謂的"開放態度"......其確信自己之真理和"封閉態度"是一樣確信的
其差別在於"態度"的問題,封閉性真理(就是前述的第一者)只能肯定自己,就沒有了.....他們相信真理
已經掌握在自己手裡了!
而"開放態度"雖也肯定目前所掌握的.....但是他願意和其他的真理做溝通,甚至做比較。因為他相信
人可以趨近於真理。當我比較後....發現我原來確性的更真確時,就排除了另一項真理系統,因此更
趨近。如果比較之後.....那個好像比我目前所信仰的更正確,這樣也是趨近於真理阿!!!

因此(1)與(2)的差異在於態度......而非信仰的強度,其兩者都是確信的
只是其確性的理由,在(1)就是認定自己已經掌握真理.....完全無庸置疑
至於(2)除了先信目前掌握的以外......就是相信人類不是全知的,其智慧不一定
必然能夠判別真正的真理!所以需要透過溝通比較來趨向真理。

要知道"封閉性"的真理信仰.....不一定比開放式更堅定。封閉性雖然也算表現了信仰的強度....但是
也是一種態度!而開放性之信仰......並沒有顯示其真理信仰比封閉示薄弱!!!因為這也是表現態度上
的差異而已!!!但可以確知的是........封閉性是比較盲目的阿!
還有邏輯實證論的問題沒解釋......只好下次說啦!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-10 03:32 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-10 11:34
原文由 國師 於 09-5-10 02:51 發表
閣下又發了一篇!我本來要解釋第二個問題,被打斷了....只好再寫一次哩!

閣下回覆我的思考言:
再者,思索死亡的問題,進而確信人需要信仰宗教。因此他去選擇一個宗教信仰,其方式如上述(1)
但是他的信仰被摧毀時,他只是發現是 ...


用醫療來舉例不太恰當

樓主第一篇就能推翻了......

你可以再去看看第一篇的文章......

如果還不太了解,我晚點在提出我的看法.....

還有上篇的也晚點一起回.....

一整晚沒睡....

我好累.......

這時候...我想起某人MSN的一句話.....

晚睡的人有福了,因為天堂近了=   =
作者: 國師    時間: 09-5-10 11:59
標題: ㄏㄏ
我再看了第一篇,我也不知為何可以推翻......只好願聞其詳!!!
至於閣下謂:
補充:
我此言存而不論是說明.......
承認宗教之存在,但是無法使用檢證的方式論證其真實性如何?
也就是有宗教.....至於真偽如何?缺乏有效的檢證方式去檢證罷了!

這個疑問也挺奇怪,宗教是確實存在的阿.....何必確認真偽?

因為邏輯實證論要確立知識的"確定性"!!!也就是說.....啥東西是我們可以確知的?
宗教並不是我們可以確知的知識,故無法認知.....只能信仰而已!
而宗教之存在事一種信仰式的存在
而非實證論式的,真實的確定其存在性!
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-10 22:24
原文由 國師 於 09-5-10 02:32 發表
很好的提問!!!我再來解釋一下吧!(要知道.....我總是反覆修改文章,直到我滿意阿!)

首先你對我思考的回應:
(以我上述的解釋,這應該不算是宗教的因素。而是受到惡徒的欺瞞,在加上自己沒有思考清楚所致)
不~~這也算是宗教因 ...


醫院和宗教性質不同阿....

醫院本身就是要醫治病人,那宗教呢?

如我所舉例,說要淨身而要少女跟教主嘿咻,用我們一般社會觀點來看,我們都可以判斷這很荒唐,所以我們知道這宗教十之八九有問題。

但假若全世界有一千萬人都相信此宗教呢?這宗教算是詐欺嗎?

再舉個例子(以下黃字轉載自:《基督教之貧乏》其中部分內容)
宗教的「正統」和「異端」的問題,可以說是從來沒有定論的。就拿基督教新教和舊教(天主教)來說,他們都互相自我標榜為正統,指斥對方有乖正道。

「邪教」是這個問題的極端表現,當然,「邪教」遍佈世界各地,並不限於東方,但他們始終以基督教的變相教義為宣傳內容,而這種內容卻又對東方人起有很大的影響,所以我必須另附一篇就「邪教問題」綜論之。

有些人將摩門教視為邪教,即使不是,「異端」的名稱他們總逃不了。箇中原因,除了摩門教徒對聖經有不同的解釋,還有很多和天主教、新教甚至東正教不同的教義申說。例如,他們認為,上帝不是超自然的靈體,「他」也有血肉之軀,耶穌基督就是上帝性交的結果。此外,他們也有自己的經典,像「摩門經」、其他教義和聖經。

摩門教之外,現代較出名的異端還有「基督教科學會」,此會出版的「基督教箴言報」(Christian Science Monitor)以用語出色著名,並提倡科學與宗教結合。關於這一教派,「正統」和「異端」的問題自然更具爭論性。

很多人以為,要像「巫毒教」那樣邪惡的組織,才算是「邪教」,但照很多教徒的指責來看。這兩字所實指的範圍顯然要大很多。跟摩門教和「基督教科學會」相似的「異端」教會實在不少,一些偏激的基督徒亦動輒將「邪教」的帽子加諸它們頭上。究竟「邪教」有甚麼存在特點?怎麼樣的組織才真的算是「邪教」?

以上被指稱為異端或邪教的摩門教派、巫毒教是詐欺嗎?
這也是宗教的一種阿,之所以被稱為異端,大部分就是與現今社會普遍價值觀有所差異
宗教是一種信仰,信仰這種東西本來就見人見智,與人的價值觀有很大牽扯~
拿醫院做反例並不恰當。


原文由 國師 於 09-5-10 03:59 發表
我再看了第一篇,我也不知為何可以推翻......只好願聞其詳!!!
至於閣下謂:
補充:
我此言存而不論是說明.......
承認宗教之存在,但是無法使用檢證的方式論證其真實性如何?
也就是有宗教.....至於真偽如何?缺乏有效的檢證 ...


您的舉例很有意思,但如我上面所說,醫院和宗教的性質完全不同,拿醫院來做舉例也不恰當

以樓主舉的我他媽搞了你20年,現在換你來搞我媽(這句話我每次看到都覺得很有趣)的例子來說,過了20年發現選錯宗教了,
以這種例子來說,你會再去找另一宗教來驗證另選的宗教是否有神存在嗎?是否選另一個宗教好心就一定有好報?我想應該不會吧~
樓主的文章你在多看一下~~

另外,你也提過宗教有所謂的死後世界,難道等我死了發現死後世界跟原本所信仰的宗教不同,才發現選錯宗教,那這時候要怎麼改?

信仰和醫療本來就不同了,我在怎麼跟我奶奶說神明不存在,我奶奶還不是不屌我,跟我說小孩子有耳無嘴,不要亂說話,還塞了一堆佛珠給我.......(汗

可是我跟我奶奶說這家醫院風評比較好,專治XXX,來這家看比較好,我奶奶反而會聽我的。

醫療是專業領域,是否有成效,很顯然的看的出來。但宗教並不是。

原文由 國師 於 09-5-10 03:59 發表
因為邏輯實證論要確立知識的"確定性"!!!也就是說.....啥東西是我們可以確知的?
宗教並不是我們可以確知的知識,故無法認知.....只能信仰而已!
而宗教之存在事一種信仰式的存在
而非實證論式的,真實的確定其存在性!


宗教是存在的應該還是無庸置疑,
您說的無法實證,應該是說宗教內的某些觀點
例如鬼神之說、因果報應之類的.....

例如有句禪言:如果要不戰爭、就要先不吃肉
這句話的意思應該是說,若要杜絕戰爭,應該就要先學會不殺生,難道這句話也算是存而不論嗎?
由此看來,你的存而不論已經犯了以偏概全的繆誤~~

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-10 15:06 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-11 09:37
標題: c c
閣下談了許多關於"異端"的問題......
這是緣自於希臘文,就是與正統解是有差異的教派
但是稱之為異端是否即是邪教呢?我想不一定......在我看來
要稱的上"邪教"該是如法律規定裡對人身心、財產有所侵害才算吧!
我不把"異端"視為"邪教"

至於醫院的比喻,這是要說明我所謂第(2)種人信仰宗教......並不會比第(1)種封閉式的信仰薄弱
所以重點要向你說"開放觀念"與"封閉觀念"只事態度上的差異,無法說明後者信仰比前者堅定

最後解釋存而不論的問題,我所謂宗教存而不論就類似面對"形上學"的態度
閣下言:若要杜絕戰爭,應該就要先學會不殺生,難道這句話也算是存而不論嗎?
呵呵!!!當然不是,只是這句話.....是形上學命題嗎?如果不是的話,能夠存而不論!
就像有許多宗教講的世間善法,猶:仁慈、謙讓、佈施、無私愛人.....等等!都不是形上學命題
所以不必"存而不論",我認為並非所有關於宗教之一切都該"存而不論"!!!
我強調宗教是討論"生前死去"的問題.....這些問是宗教會面對的,也才是涉及形上學的問題
所以我不認為自己以偏概全,不要認為我面對宗教就有敬畏之心,關於宗教全都不敢評論!!!
我只是認為那些超出經驗認知,無法有適當的檢證方法來說明其存在與否的宗教知識....該存而不論!

此猶如閣下之言:
"我在怎麼跟我奶奶說神明不存在,我奶奶還不是不屌我"
不可否認你的祖母沒有深切的反思"神明存在"與否的問題?只是很傳統的觀念.....就相信了!!!
但是我再用哲學反思,請問你怎麼知道"神明不存在"呢?
因為這是形上學命題,而我們根本無法確知"神明是存在或不存在"......那你如何這麼篤定向你的祖母
說神明不存在呢?
在我看來,閣下篤定說"神明不存在",就像你的祖母傳統觀念的相信"神明存在"是一樣的....都是
未經過檢證所下的判斷!!!這就是我所謂"宗教存而不論"的部份!!!
因此閣下謂:"您說的無法實證,應該是說宗教內的某些觀點
例如鬼神之說、因果報應之類的....."
沒錯!!!正是這個部分

復次,閣下言:
"以樓主舉的我他媽搞了你20年,現在換你來搞我媽(這句話我每次看到都覺得很有趣)的例子來說,過了20年發現選錯宗教了,以這種例子來說,你會再去找另一宗教來驗證另選的宗教是否有神存在嗎?是否選另一個宗教好心就一定有好報?我想應該不會吧~"
這問題很有意思,樓主的文章裡.....其故事中的人物猶如我所謂第(1)種人,我說過.....他確實不會找另一個宗教信仰!!!但是不可否認,也有"佛教徒"變為"基督徒";由"天主教"改信"佛教"的信仰者......為何有此轉變?
為何有些人的人生不會像故事中的例子徹底絕望?
這就關係到我所謂第(2)種人信仰宗教的理由.....顯然這種人不像(1)這樣的封閉。他相信(也認為)自己需要宗教信
仰......因此信了宗教!!!重點在於他想要追求死後的問題,而不是本來就認定死後一定回歸上帝云云!!
若是這種觀念,就可能改變信仰阿...

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-11 02:14 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-11 10:16
雖然談到後面有些離題了
但我還是繼續說下去好了.....(疑?

原文由 國師 於 09-5-11 01:37 發表
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        閣下談了許多關於"異端"的問題......
這是緣自於希臘文,就是與正統解是有差異的教派
但是稱之為異端是否即是邪教呢?我想不一定......在我看來
要稱的上"邪教"該是如法律規定裡對人身心、財產有所侵害才算吧!
我不把"異端"視為"邪教"


你的意思是說當法律規定佛教對人身心、財產有所侵害
佛教就變成邪教?

這個好像在中國的中共有做過類似的事呢.......(遠目


信仰跟每個人的價值觀有關,雖然法律也是,但不表示法律就能干涉信仰
原文由 國師 於 09-5-11 01:37 發表
至於醫院的比喻,這是要說明我所謂第(2)種人信仰宗教......並不會比第(1)種封閉式的信仰薄弱
所以重點要向你說開放觀念與封閉觀念只事態度上的差異,無法說明後者信仰比前者堅定


主要是投入的時間與精力是否為選擇宗教而受到損失

老實說,你這段我看不太懂,而且我也不懂你到底在回覆什麼。

你的開放式和封閉式,我看來沒什麼太大差別,開放式信仰宗教不需要花費時間精力甚至金錢?
選錯了拍拍屁股走人可以拿回失去的時間精力甚至金錢?

以樓主的例子為例,花了20年發現信仰某宗教好人未必有好報,他就能救回意外喪失的母親?
再把他改成他信仰多重宗教,他意外喪失母親時,因為他信仰多重宗教,所以他對宗教就能比前者有更異常的堅定?

而到底是我在誤解樓主的話,還是你故意要把問題扯遠.........?

原文由 國師 於 09-5-11 01:37 發表
呵呵!!!當然不是,只是這句話.....是形上學命題嗎?如果不是的話,能夠存而不論!
就像有許多宗教講的世間善法,猶:仁慈、謙讓、佈施、無私愛人.....等等!都不是形上學命題
所以不必存而不論,我認為並非所有關於宗教之一切都該存而不論!!!
我強調宗教是討論生前死去的問題.....這些問是宗教會面對的,也才是涉及形上學的問題
所以我不認為自己以偏概全,不要認為我面對宗教就有敬畏之心,關於宗教全都不敢評論!!!
我只是認為那些超出經驗認知,無法有適當的檢證方法來說明其存在與否的宗教知識....該存而不論!


不,我想說的是,你語法上的問題
沒記錯的話,你應該是語文系的?
所以應該看的懂我在指什麼吧?
宗教包含的東西很多
若你認為無法有適當的檢證方法來說明其存在才歸類存而不論的話,那在說的時候,應該要強調是哪些為存而不論
而不是直接說宗教存而不論
就像我說男人都是壞人,這句話很顯然的就是以偏概全的繆誤
至少我就是個好人~~~~(被巴頭

原文由 國師 於 09-5-11 01:37 發表
不可否認你的祖母沒有深切的反思神明存在與否的問題?只是很傳統的觀念.....就相信了!!!
但是我再用哲學反思,請問你怎麼知道神明不存在呢?
因為這是形上學命題,而我們根本無法確知神明是存在或不存在......那你如何這麼篤定向你的祖母
說神明不存在呢?
在我看來,閣下篤定說神明不存在,就像你的祖母傳統觀念的相信神明存在是一樣的....都是
未經過檢證所下的判斷!!!這就是我所謂宗教存而不論的部份!!!


你應該看過我在真與假討論串發表的見解吧?
那我相信你應該懂得我的思考方式了
當你沒去驗證的東西,頂多頂多只能稱為邏輯上的真,並不是必然的真
要成為必然的真,必須經過驗證
我有兩隻手,這是必然的真,因為我目前就是用兩隻手再打鍵盤。
但你有兩隻手,對我來說這是邏輯上的真,因為我沒驗證過,你可能也只有一隻手。(很抱歉拿你當舉例)
好吧,扯回來,若用沒辦法拿出上帝不存在的證明來判斷上帝有可能存在,這是一種循環論證
循環論證並不能拿來當證明。
要不然我問你好了,你能拿出小叮噹不存在的証明嗎?

小叮噹和上帝一樣,眾所皆知
小叮噹和上帝一樣,有許多記載其事蹟的書籍
小叮噹和上帝一樣,有著超越人類的功能
你為何不改信仰小叮噹?


順帶一提,達爾文的物競天擇的學說本身就是否定上帝存在的一個學說
我只是寧願相信達爾文一些

原文由 國師 於 09-5-11 01:37 發表
這問題很有意思,樓主的文章裡.....其故事中的人物猶如我所謂第(1)種人,我說過.....他確實不會找另一個宗教信仰!!!但是不可否認,也有佛教徒變為基督徒;由天主教改信佛教的信仰者......為何有此轉變?
為何有些人的人生不會像故事中的例子徹底絕望?
這就關係到我所謂第(2)種人信仰宗教的理由.....顯然這種人不像(1)這樣的封閉。他相信(也認為)自己需要宗教信
仰......因此信了宗教!!!重點在於他想要追求死後的問題,而不是本來就認定死後一定回歸上帝云云!!
若是這種觀念,就可能改變信仰阿...


不...
你可以在多看幾次樓主的文章,我相信樓主的文章並不難理解
阿條(樓主例子中的主角)他要不要改信別的宗教那是另一回事.....
他改信也好,不信也好,那並不是重點....
這題目是宗教作為生命基礎的意義,不管他信仰再多宗教或者只信仰一個題目依舊一樣
只是例子大概只會變成從基督教換到佛教,佛教換到天主教而已。
看文章看重點,我真的不知道為什麼講到後面會越來越離題~~~
版主大人,這真的不是我的錯阿~~~(淚目

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-11 03:15 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-11 12:22
標題: c c
我想你何以認為離題的原因吧!!
我的猜測是,閣下該不會以為"信仰宗教"沒有好處,勞民又傷財
又有可能過度的盲目而.....導致走向極端呢?如果這樣思考宗教.....可以說
宗教是世上最大的騙局吧??
我可以修正關於"邪教"的論述,就算我不由法律規定來談。至少傷害身心的教義
......詐財或惡意欺瞞者就是邪教哩!!!

再者,閣下對於我所謂"開放的觀念"仍無法理解!!!
閣下所謂:你的開放式和封閉式,我看來沒什麼太大差別,開放式信仰宗教不需要花費時間精力甚至金錢?
選錯了拍拍屁股走人可以拿回失去的時間精力甚至金錢?

以樓主的例子為例,花了20年發現信仰某宗教好人未必有好報,他就能救回意外喪失的母親?
顯然你是用效益來考量這件事情,開放心態一樣是花費心力沒錯阿!!!選錯了確實無法拿回失去的
而該信徒確實無法救回其喪失的母親阿。因為宗教的重點不是要"現世獲得好處"....而是死後的彼岸世界
所以當選錯時確實也損失了之前的付出,但是這樣的情況何只出現在宗教呢?
選錯"結婚對象"何嘗不是一種損失?哪怕這樣的錯並非對方的欺騙或背叛.....而只是發現雙方不適合
那他們最初以為最愛的人是對方.....其所付出的愛情、心力、時間......等等又能夠收回嗎?
那最後雙方離婚何嘗不是拍拍屁股走人?在此意義上我不知有啥不同?

再者,你提出語法的問題;閣下認為我沒說清楚所以是以偏概全!!!那我可以說詳盡一些!!!
就是"形上學"問題是該存而不論,而宗教內涉及形上學之命題.....也是該存而不論!!!

其次關於邏輯實證論者所謂檢證的問題
閣下言:當你沒去驗證的東西,頂多頂多只能稱為邏輯上的真,並不是必然的真
這句話要再詳查,有時候沒去檢驗之事務......根本是"缺乏適當的檢證標準"阿!

所以邏輯之真是有檢證標準的......例如:幾何學,代數等數學是可以用邏輯思考檢證的
但是這些只存在於抽象性的思考當中.....並非現實之"蘋果、柳丁"等事物!!!
因此有些想像的事物無所謂檢證問題,我舉一個命題吧:我好比籠中鳥
這是像寫詩一般的聯想,這之中無檢證真偽的問題。所以邏輯實證論者認為形上學
猶如「詩的語言」根本無從檢證起!!!因此你問我何不信仰小叮噹?這不難回答
請問小叮噹這個教派......是否建立了「生前死後」和「世界起源」的理論.....如果有我想聽聽看
再考慮要不要信仰哩!!!

而閣下言:順帶一提,達爾文的物競天擇的學說本身就是否定上帝存在的一個學說
我只是寧願相信達爾文一些

要知道你相信沒有神.....也事一種信仰(但不是"宗教信仰")。我說過形上學無法被檢證其真偽性

故信其真者為真;信其偽者為偽.....真偽都是自己去認定的!!!


最後版友那一席話我作個回應,信仰宗教有可能會出現如樓主所言......造成徹底毀壞人生存在的立基
但是也有可能不會。而我所謂不會的理由在於我所指出的第(2)種"開放態度"的信徒......其承認了
「人的可錯性」!即人類有可能判斷錯誤。故有可能當我相信的事物與事實或我的觀念不符合時.....
不是那件事情有誤......而是我最初的認知根本就不正確啊!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-11 05:03 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-11 13:32
原文由 國師 於 09-5-11 04:22 發表
我想你何以認為離題的原因吧!!
我的猜測是,閣下該不會以為信仰宗教沒有好處,勞民又傷財
又有可能過度的盲目而.....導致走向極端呢?如果這樣思考宗教.....可以說
宗教是世上最大的騙局吧??
我可以修正關於邪教的論述,就算我不由法律規定來談。至少傷害身心的教義
......詐財或惡意欺瞞者就是邪教哩!!!


看了這篇,我大致上搞懂了你想說什麼了

而離題的原因,是指宗教作為生命意義基礎的危險
這裡的危險是指對於活著的人造成的影響的觀念
而你已經在宣揚死後世界觀
我說的離題是指這點,也就是說討論是以宗教影響活著的人自我追求的意義的影響
你信仰宗教是因為想知道死後世界有什麼東西,這已經是另一回事了吧?
(老實說,討論上帝的存在與否好像也是離題......)

然後邪教方面,依你的說法,前面有個大大說過基督教有殉教徒,所以說基督教是邪教?
恩,很好,那些殉教徒被這麼認為不知道死不死的瞑目。(←反諷句)


至於我是不是認為宗教是個騙局?
請看第12樓第12、13句話↓
我覺得不見得說完全得排斥宗教,很多東西都一體兩面,有好有壞,憑自己去思考什麼對自己有幫助、什麼對自己沒幫助
別說拿宗教來當生命的意義是危險的,基本上,對一件事太執著本來就不是好事

以上就是我的觀點
就如同我討厭周杰倫不代表我討厭不能說的秘密這部電影,我討厭音樂不代表我就非得討厭周杰倫

我不知道為何你會認為我覺得宗教是個騙局,可能是因為這幾篇文章我都沒替宗教說過好話吧?
事實上,宗教有些觀念也是不錯,只是以這篇的討論方向,我則是完全跟樓主同樣的想法罷了。


原文由 國師 於 09-5-11 04:22 發表
顯然你是用效益來考量這件事情,開放心態一樣是花費心力沒錯阿!!!選錯了確實無法拿回失去的
而該信徒確實無法救回其喪失的母親阿。因為宗教的重點不是要現世獲得好處....而是死後的彼岸世界
所以當選錯時確實也損失了之前的付出,但是這樣的情況何只出現在宗教呢?
選錯結婚對象何嘗不是一種損失?哪怕這樣的錯並非對方的欺騙或背叛.....而只是發現雙方不適合
那他們最初以為最愛的人是對方.....其所付出的愛情、心力、時間......等等又能夠收回嗎?
那最後雙方離婚何嘗不是拍拍屁股走人?在此意義上我不知有啥不同?

死後世界....
又是個曖昧觀念....
這跟有沒有神的問題一樣,我都是持否定態度
當然,我也知道會有人提出拿出死後世界不存在的證據來證明沒死後世界的循環論證的問題
關於這些問題,改天有興趣在另發個討論串來討論也不錯

而且,我也沒說過這種情況只出現在宗教
請參考這討論串第12樓第12句~14句↓
我覺得不見得說完全得排斥宗教,很多東西都一體兩面,有好有壞,憑自己去思考什麼對自己有幫助、什麼對自己沒幫助
別說拿宗教來當生命的意義是危險的,基本上,對一件事太執著本來就不是好事
當太相信一件事所造成的反差只會更大,之所以以宗教為議題,相信只是因為目前就屬宗教最能影響一個人對生命的價值觀.....

如果你覺得結婚也有同樣問題,或許可以去新好男人版或私密女性版發個文供大家做個討論


原文由 國師 於 09-5-11 04:22 發表
這句話要再詳查,有時候沒去檢驗之事務......根本是缺乏適當的檢證標準阿!
所以邏輯之真是有檢證標準的......例如:幾何學,代數等數學是可以用邏輯思考檢證的
但是這些只存在於抽象性的思考當中.....並非現實之蘋果、柳丁等事物!!!
因此有些想像的事物無所謂檢證問題,我舉一個命題吧:我好比籠中鳥
這是像寫詩一般的聯想,這之中無檢證真偽的問題。所以邏輯實證論者認為形上學
猶如「詩的語言」根本無從檢證起!!!因此你問我何不信仰小叮噹?這不難回答
請問小叮噹這個教派......是否建立了「生前死後」和「世界起源」的理論.....如果有我想聽聽看
再考慮要不要信仰哩!!!

我並沒有說邏輯的真沒有驗證標準這樣的話阿.....
就像你有兩隻手,這是邏輯上的真,因為一般人都有兩隻手,所以邏輯上我判斷你也有兩隻手。
而你是不是真的有兩隻手,拍個照或見個面不就可以驗證了?

你想說的應該是指未知的東西吧?
就真與假討論串我所說的,都不知道是什麼東西的東西還哪來的真與假?
或者你想說的又是別的什麼?我有點看不太懂這句是要訴說什麼.....

而關於小叮噹....如果這是你認真給的答覆......
那我真的是無言了.....
https://www.gamez.com.tw/thread-434645-1-1.html
請先思考哲學基本涵義是什麼.....

還有....
我文字敘述上可能真的很難讓人讀懂吧~~
大概以前嘴砲論壇去多了
所以我文章大都會使用反諷句
這個討論串老實說,我發的文章很多句子都是用來諷刺的.....
而如果連諷刺用的句子都看不懂.........
那........
原文由 國師 於 09-5-11 04:22 發表
要知道你相信沒有神.....也事一種信仰(但不是宗教信仰)。我說過形上學無法被檢證其真偽性
故信其真者為真;信其偽者為偽.....真偽都是自己去認定的!!!

信者有,不信就沒有
這句話本身2種意思
1)有和沒有同時成立,矛盾句,沒有任何意義的一句話
2)這句話本身也是否定神的存在的一種說法
信者真,不信者偽
是說如果相信,神就存在。
換句話說,神是存在於思想中,並不是存在現實上
因為有沒有神在於相不相信,而不是要拿出實際上的証明,因此這句話若不是矛盾句而是有意義的句子的話,那百分百就是否定神存在的一句話。

好~文字遊戲結束!

老實說,我並非語文系的,你說的形上學我不是很了解。
我只想問,上帝是不是真的存在你把祂歸類在形上學之中?不是拿出證據證明?
所以說,要討論上帝是不是存在,就得先去討論形上學?不用拿出證據證明?
頗新鮮的說法.....

請問,如果是要討論狐穆兒的存在與否,你打算歸類到哪個學問之中?(←反諷句)



[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-11 07:19 編輯 ]
作者: 路-人    時間: 09-5-11 17:02
其實國師不過是把題目看作 信仰的宗教被破壞後的危險
國師所說的是以思考死後世界作基礎而相信宗教
而這個題目是宗教作為生命意義基礎的危險
所以看起來容易離題

很明顯,以宗教作為生命意義基礎是危險的


形上學好像是一種題目的類別
好像科學有物理化學等
上帝是不是存在是形上學的問題
不過我也不太了解
希望國師詳述

宗教我找不到相信的理由
但邏輯上卻不能完全否定
所以只能主觀地看存在與否(存而不論字面上容易引起誤會
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-11 17:36
原文由 路-人 於 09-5-11 09:02 發表
其實國師不過是把題目看作 信仰的宗教被破壞後的危險
國師所說的是以思考死後世界作基礎而相信宗教
而這個題目是宗教作為生命意義基礎的危險
所以看起來容易離題

很明顯,以宗教作為生命意義基礎是危險的


形上學 ...


剛剛有去查了一下

大概懂形上學是什麼了,只是一個歸類~

就像發文章有一般性質文章和投票性質文章兩種分類方式...

神是否存在討論可以歸類在形上學裡面,但形上學裡面並沒有神是否存在的答案.....

只是把這類型的題目(時間阿、空間阿、天堂地獄阿等等...)歸類再某一種分類目錄下,這種目錄的名字就叫形上學....

所以說...扯到形上學我還真不知道想表達什麼.......
作者: 國師    時間: 09-5-11 18:10
我想"狐穆兒"板有已經知道我的說法了
其謂:"我覺得不見得說完全得排斥宗教,很多東西都一體兩面,有好有壞,憑自己去思考什麼對自己有幫助、什麼對自己沒幫助別說拿宗教來當生命的意義是危險的,基本上,對一件事太執著本來就不是好事"

對事情太執著確實是危險的,因為出現樓主所言之情況,所以宗教作為生命的意義有時會很危險!!!但是
我認為癥結點在於"對事情太絕對"所造成的;也就是我所謂"封閉型態"的宗教信仰!!!但是如果不是這麼的絕對
.......就是我所謂"開放態度"的信仰,可以免去這樣的危機!

再者閣下提問
信者有,不信就沒有
這句話本身2種意思
1)有和沒有同時成立,矛盾句,沒有任何意義的一句話
2)這句話本身也是否定神的存在的一種說法
那我會說,應該是第一種。所以這問題沒有意義,嗯......沒錯!!!這也就是邏輯實證論者認為
宗教裡的形上學問題無法建立客觀的知識,也就是根本無從判別真偽可言。那麼到底是"有"
還是"沒有"呢?說真的......不知道!!!

再者,我還是不認為自己離題!!!因為樓主題出"宗教作為人生意義的基礎有其危險性"!!!這說的不錯
但是我要指出,這不一定皆是如此!!!也就是有可能宗教作為人生意義可以免除樓主所說的危險!
而免除的方式即是「開放的態度」信仰宗教(這不是信仰多教阿!).....所以樓主所謂的危險
是一種~可能性~而非~必然性~如此!!!當其宗教信仰否定時.....不一定會對人生徹底絕望阿!
最後版友提出:討論狐穆兒的存在與否.....該列入哪種問題?我試著說明看看
狐穆兒這位板友是活生生的人類..可以由我們的感官經驗被認知,所以其存在是個經驗世界理的問題!

最後解釋一下形上學是啥?增加各位的哲學知識吧!!!
形上學可以分成兩類:
(一)宇宙論.....討論世界如何形成?世界由來是如何?
(二)本體論......宇宙背後是否有一個終極"實體"?而此實體是宇宙運行之原則?
因此形上學又被稱為「後物理學」.....若說物理學是解釋萬物的原理.....但是萬物之理的背後
是否又存在一個終極的道理?這就是進入形上學的思考!!!有物理系的朋友會許聽過形上學這項名詞

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-11 10:36 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-13 02:13
這幾天的打的字數比我去年加起來還要多了......

原文由 國師 於 09-5-11 10:10 發表
我想"狐穆兒"板有已經知道我的說法了
其謂:"我覺得不見得說完全得排斥宗教,很多東西都一體兩面,有好有壞,憑自己去思考什麼對自己有幫助、什麼對自己沒幫助別說拿宗教來當生命的意義是危險的,基本上,對一件事太執著本來就不 ...


好吧!!

再來舉個例子!

我拿一把刀子砍人,他有可能被我砍死,也有可能不會被我砍死。
難道會因為我有可能不會砍死他,我拿刀砍人就沒事了嗎?
(順帶說一下,白目小明的爸爸不是我殺的,我是被冤望的阿~~)

對!!以樓主的例子來說,阿條不見得會因此大受打擊或者不信任宗教又或者對自己人生意義感到懷疑,
但是這個例子也有可能讓他因此大受打擊或者不信任宗教又或者對自己人生意義感到懷疑。

所以討論的方向在於拿刀砍人有可能會砍死人,所以該不該隨便拿刀砍人
而並不是拿刀砍人有可能砍死人,但也有可能不會砍死人,所以可以試著拿刀砍人或換不同角度去砍又或者改不同的刀去砍

你能分辨兩者的不同嗎?
這樣懂的我說的離題在哪邊嗎?



至於神是不是存在
說這之前,先說一下我對哲學的看法,哲學最基本就是要反覆思考培養讓思緒清晰。
一個沒辦法證明存在的東西,只憑前人的口述、書籍就相信,你懂得思考這兩個字的意思嗎?

不要誤會我的話喔,我並不是說懂得思考的人就一定要否定上帝的存在,只是至少也拿出能說服人相信的見解出來
只用沒有不存在的証明就不能否定他的存在的說法,這句話能說服誰阿?
用這句話就來討論哲學,我倒是想跟你先討論哲學基本定義是什麼。
起碼某神學家還能提出鐘錶類比這套理論來論證上帝的存在(雖然這套鐘錶類比也被轟的很慘就是了)

以現在各種論證來說,上帝不存在的論證比較能讓我信服(當然我不能保證各種論證我都閱讀過)
老實說,有本事讓我信服上帝是存在的論證我還想見識一下呢!


最後
題外話~
你似乎對語文邏輯很有自信?(這個想法是我看你別的文章似乎是跟小名強版友某段回覆內容所給我的感覺)
不過說句失禮的話,我不認為你的邏輯思考能給你這麼大的自信。

http://www.thinkerspace.com/
香港的網站,不過大部分還是用繁體中文,所以單純的閱讀應該不困難
裡面的討論的內容與見解,就算只理解一小部份,相信都對哲學思考都有很大的幫助(當然我是指能真的理解的情況下)
畢竟那邊程度和這裡還是有所差距,以鐵傲的哲學版來說,很少有可以讓我交出聲望的文章來(我又說了句很失禮的話?)
有興趣的話,這個網站去看看吧
(關於宗教,你或許可以去閱讀一下思考方法→張海澎老師第25講和26講)

我在那邊也學到很多,但也有很多學不到,因為我消化不下去,那裡有些文章程度頗高,文章我重複看了好幾次還未必能吸收起來。

只待在井底永遠不會知道天空是多大的
(別在意,這句話說給我自己聽的!)

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-12 19:21 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-13 08:28
標題: c c
先說信仰可能發生的危險吧!你以這個例子我可以明白
但是以刀子砍人為比喻,是否早就預設了這件行為本身是傷人的
情況只是在於受傷或死亡而以吧?不可否認確實會出現類似樓主所言的危險
但是也可能不會!!!但是依你這項比喻好像在說明,信仰宗教"可能有危險"
所以就算如我所謂"開放心態"....那麼不會有危險!!
但是至少並非每個人都能如此心態.....所以信仰宗教是"可能有危險的"!!!依此而論
那們不要去碰這項危險,就會連"可能"的事情都不會發生吧!!!

我可明白這樣的思考,但是如果你們可以明白何以有人需要信仰宗教.....就可以知道
何以想要去冒這種危險?我的說法比較像第(2)的信仰者......他們會思考:
如果人生是吃喝拉撒,結婚生子...然後掛了!!!那麼我不做這些行為又如何?
或許有人以文學、藝術、音樂為人生的目標,追求生命的"自我實現"!但是他也可以想.....
我死了一切也不屬於我的,也帶不走!!!甚至,如果我沒有創作這些作品,對是界有何影響?
哪怕我的作品很感人,很受讚賞! 但是當我死亡時......這些感動對我沒啥好處?
若是如此.....或許提早結束生命也沒啥關係嘛!!!(這就是對於死亡問題的思考)

當我們發現現世的努力,無法通過"死亡之門";因為死亡會剝奪我們的一切!!!就猶如
當我出生來這個世界也是空空,當我死亡也是空空.....一切的聲譽、功績、作品都只能留在
"現世"而已!!!所以當我發現死亡是如此的剝奪我現世的一切!!!那我有何能力抗拒?
於是出現了追求彼岸的宗教觀念,現世的努力是因為可以到達彼岸!!!

再者閣下言:我並不是說懂得思考的人就一定要否定上帝的存在,只是至少也拿出能說服人相信的見解出來
只用沒有不存在的証明就不能否定他的存在的說法,這句話能說服誰阿?
(我用反射法吧:只用無法證明其存在.....也無法否定其"存在",你這句話誰服啊?我說過這是形上學
的問題!!!此問題不是邏輯實證的檢證命題之內。我舉過例子"水"分解出"氫和氧"...請問這誰相信?)

全部的人都相信,因為這可以被檢證。所以當一個命題無法被檢證時.....我們無法確知其真偽?
因此宗教是"信仰"就是無法檢證但依然相信......或許你不相信,但是你是選擇了不相信....而並不是
你比較理智而不相信阿!
再說我也不相信可以用"邏輯檢證"論證形上學問題....在19世紀是邏輯實證論的興起....他們就確立
形上學無法辨別真偽問題!!!你不必期望找到或發現說服的方法......說形上學是否為真,說真的
不論是肯定者或否定者.....都無法證明!!!那也是存而不論.....

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-13 01:01 編輯 ]
作者: 路-人    時間: 09-5-13 10:58
看了國師的文章後
我突然想到一個問題

出現了追求彼岸的宗教觀念,現世的努力是因為可以到達彼岸!!!

如何知道現世的努力是可以到達彼岸?
有可能現世不努力才可以到達彼岸嗎?
現世努力可能不怎麼快樂
那為何要努力呢?根本不知道到努力是否到達彼岸的方法
這是以閣下對死亡的思考方式看彼岸
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-13 11:46
原文由 國師 於 09-5-13 00:28 發表
先說信仰可能發生的危險吧!你以這個例子我可以明白
但是以刀子砍人為比喻,是否早就預設了這件行為本身是傷人的
情況只是在於受傷或死亡而以吧?不可否認確實會出現類似樓主所言的危險
但是也可能不會!!!但是依你這項比喻好像在說明,信仰宗教可能有危險
所以就算如我所謂開放心態....那麼不會有危險!!
但是至少並非每個人都能如此心態.....所以信仰宗教是可能有危險的!!!依此而論
那們不要去碰這項危險,就會連可能的事情都不會發生吧!!!


那你可以把刀子砍人只會出現兩種情況
1.只會死亡或閃開
2.只會受傷(受傷過重就死亡)或閃開

又或者乾脆改成空氣槍也行
打到受傷。打到威力不足,沒受傷。或者根本沒打到

例子自行帶入,不多舉例了

然後,我對宗教的觀點,我上篇有引用我之前說的話了(有顏色的字體)
想知道就往上拉再看一次,不想知道就請繼續無視。



你的二三四段我一次回覆
不相信可以用邏輯檢證論證形上學問題....在19世紀是邏輯實證論的興起....他們就確立
形上學無法辨別真偽問題!!!你不必期望找到或發現說服的方法

這是你認為的吧~

反推回去,既然你不相信被歸類在形上學的問題找得到說服的方法
那...
1.試圖用鐘錶類比和其他論點來論證上帝存在的神學家們,在你眼中都是在說廢話?
因為被歸類在形上學的上帝存在與否可以很篤定的說那是無法論證的,所以他們都在做白工。
2.死後世界也是歸類在形上學吧?
所以目前你沒有任何論點可以論證死後世界的存在?
但是,就算如此,你依舊相信死後世界的存在?
沒有任何原因?只因為相信而相信?
通常這種情況世人就稱為盲目......

你的矛盾...越來越多.....

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-13 04:00 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-13 11:57
標題: C C
這個提問非常好!!!
我是以"效益"為考量哩!!
首先,涉及形上學的宗教問題,就是是否有"彼岸世界"的問題?
由前述所知,吾人無法檢證其"真偽"性?所以可能真;或者可能假!

如果彼岸為假,那麼我們確實白白浪費把握現世享受的時光!!!
但是如果出現了前述,我所謂對死亡便剝奪一切現世我所有的一切!!!這樣思考的人
那麼現世的享樂或努力.....可能不是這麼重要的!
我舉個例子吧:醫生宣判你三天後就一定會死亡;此時有個某人自稱可以延續你的生命
但是我們卻不知他所說的是真是假?此時我們會有兩種選擇:
一者,在三天內完成此生未了的心願
二者,姑且相信那人的說法.....試試看吧!!!
其實選擇哪一種我都認為有其理由!!所以相信醫生自己必死,和相信該人可能延命.....都是選擇去相信而已

但是如果彼岸為真,而且確實有天堂地獄。那我該擔心了....其實以我而言
對於地獄的畏懼,更勝於天堂的渴望......如果彼岸是界為真那我確實會害怕(寧可信其有的心態)

所以若彼岸是界為假,我不過損失現世的享樂,何況等我死亡靈魂亦不復存在....連後悔懊惱的機會都沒有
因為全無知覺啦!!
但是若彼岸是界為真,這太可怕了.......我可不希望死後下地獄受苦哩!!
以結果而論,若無彼岸"死後便無知覺....自然也無痛苦";若有彼岸"死後可能下地獄.....好痛苦!"
所以我寧願選擇相信阿!!(因為後者的損失更大阿!)

順便回答前面狐穆兒版友的問題,沒錯以邏輯實證而言,神學家確實做白工!!!你聽過"聖多馬斯"的
上帝存在之"五路證明法"嗎?如果他們論證成功.....你相信嗎?至少你認為這樣的論證"真的可以證明"嗎?
再者,閣下說我盲目,若依無明確的論證而去相信.......那我承認!!!這確實是盲目的!因為我相信的理由
不是論證,而是此篇文章的說法.......相信了好像比較保險一些!
反觀閣下不相信的理由,亦是無法明確的否定.....但依然不相信?我也不知道你的理由比我合理到哪去?
你看過我對小名強版友說過:黑箱子藏著啥東西的比喻嗎?這樣說法不知你清不清楚?

最後閣下謂:相信只是因為目前就屬宗教最能影響一個人對生命的價值觀.....
這以理論而言沒有錯,因為宗教是處理生前死後的問題,勢必會指出人生的價值方向!!!這和我立定志向
作"藝術家"、"麵包師傅"的自我實現不一樣!!!依此而論確實影響最深........
但是撇除這樣的理論,若有人把某件事情當作生命的立基.....其危險程度一是相同的!!!
我以愛我的妻子為生命的意義,失去他.....我活著也沒意義了!!!所以當妻子死亡.....我也不想活了
有這種可能嗎?有的.......所以我肯定閣下所謂"對事情太執著就是危險"!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-13 04:24 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-13 12:16
原文由 國師 於 09-5-13 03:57 發表
所以若彼岸是界為假,我不過損失現世的享樂,何況等我死亡靈魂亦不復存在....連後悔懊惱的機會都沒有
因為全無知覺啦!!
但是若彼岸是界為真,這太可怕了.......我可不希望死後下地獄受苦哩!!
以結果而論,若無彼岸"死後便無知覺....自然也無痛苦";若有彼岸"死後可能下地獄.....好痛苦!"
所以我寧願選擇相信阿!!


稍微在說一下你的矛盾

1.如果死後世界不存在,你只不過損失現世的享樂,那麼,你所謂的"只不過",是不是就符合這標題所說宗教對生命基礎的危險?
因為宗教提倡的死後世界讓你失去對現世的享樂,即使你死後無知覺,但在活著的時候是不是有所損失?

2.如果死後世界存在,那哪一個宗教所說的死後世界理論才是正確的?
18層地獄?西方極樂?天國?天堂?
有些宗教有唯一真神,在這情況下你若信任多重宗教,本身又是個違反教義的作法。
那在無法選擇多重宗教和無法得知哪一個宗教死後世界觀是正確的情況下,你又如何得知你損失現世的享樂死後一定不會下地獄?(我這不是詛咒,是疑問。)
也就是說,下地獄的可能性又比上天堂的情況高?(也對啦,如果天堂這麼容易上去,也太沒價值了)
那依你的觀點,在活著的時候損失現世的享樂,又擔心死後又有可能下地獄,這是不是鑽牛角尖?


至於我不相信神的存在,很簡單!
別說實際物証了(別提那些可以偽造出來的物證),就連神存在的理論都找不到可以讓我相信的。
如果在這情況下我還能相信神的存在,那樓主所說的飛天義大利麵妖怪(是這個名字嗎?)我是不是也該相信?
隔壁小明說我殺他爸爸我是不是也該相信?甚至在還沒到22世紀前,我都該相信小叮噹的存在?
因為依你的說法,我沒有任何理由可以不相信以上這些事物。
甚至小飛俠、桃樂斯、愛莉絲、小紅帽這些童話人物又或者腦中憑空想像的幻想人物,其實也是存在?
如果這些主觀思想我能接受的話,那我大概會變成一個精神病患,因為全世界最相信自己主觀思想的的就是精神病患了。

論證問題在於是否有可信度,別說物證了如果連論證都沒有可信度,上帝和小叮噹根本就沒有差別了
神學家如果你真的認為他們在做白工,依你的思考方式,別到哲學版來談論哲學比較好,否則哪天你也會發現你在做白工!


而對一件事太執著本身就有危險性是我的想法沒錯,我也沒打算更改。
這次只是剛好討論的是宗教,你如果討論婚姻也有同樣的危險,我或許也有可能贊同,當然前提是我對那話題有感興趣。


至於你說的黑盒子理論~
我沒看過,你和小名強版友洋洋灑灑的講了一大篇的那個討論串我已經沒再去拜讀了.....
老實說要我講出感覺的話來~
大概又是很失禮的話~
所以我還是不見為淨,免的看了又直搖頭,想指正又一次得同時指正兩個人......

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-13 05:59 編輯 ]
作者: 路-人    時間: 09-5-13 13:05
國師可能未太清楚我的說法
可能用表會容易明白一點

彼岸世界存在性:
有彼岸世界                        沒有彼岸世界

到達彼岸世界(有彼岸世界) :
到達彼岸世界                    不能到達彼岸世界

現世做的事:
努力追求彼岸世界              不努力追求彼岸世界


組合:
國師效益想法:
努力追求彼岸世界 +有彼岸世界+到達彼岸世界
不努力追求彼岸世界+有彼岸世界+不能到達彼岸世界

出現反效果:
努力追求彼岸世界 +有彼岸世界+不能到達彼岸世界
不努力追求彼岸世界+有彼岸世界+到達彼岸世界

只有現世的情況:
努力追求彼岸世界 +沒有彼岸世界
不努力追求彼岸世界+沒有彼岸世界

反效果也有存在的可能
如果事實是如此
那不但在現世有損失,也不能到彼岸世界(地獄?)
如此一來
因為不知道努力有益,有害,還是無用
而努力又痛苦
根據閣下於對死亡思考的方式思考
那便不應努力追求彼岸世界
作者: 國師    時間: 09-5-13 14:14
標題: 回覆 32# 的文章
論人的問題比較容易說:
其實我並沒有把"是否有到彼岸"列為考量阿.....因為這是是否完成的問題?
所以我只能思考,有彼岸.....所以該努力
沒彼岸......就隨便啦 !!!

總不能說,努力有可能無法完成......就因此放棄了努力啊!
最重要的是你期望完成哪種結果?

如果有彼岸,所以我努力......因為"有機會"!!!
如果有彼岸,但是我都不努力......真的"毫無機會"哩!

在這種情形下.....我會畏懼"毫無機會"的直接下地獄.....所以我追求有機會
這種追求在情感上勝過我對現世享樂的喜愛哩!!!
作者: 國師    時間: 09-5-13 14:34
標題: 回覆 31# 的文章
回覆你的提問
1.如果死後世界不存在,你只不過損失現世的享樂,那麼,你所謂的只不過,是不是就符合這標題所說宗教對生命基礎的危險?因為宗教提倡的死後世界讓你失去對現世的享樂,即使你死後無知覺,但在活著的時候是不是有所損失?
(原來是這種損失阿,以我的理解.....我以為該信徒會失去作為人類生存的立基,因此走上自我毀滅的道路。如果只是失去享樂......那我承認)

2.如果死後世界存在,那哪一個宗教所說的死後世界理論才是正確的?
(這是比教宗教的問題......當有需要信仰宗教時再來討論吧!!!現在主題是,不信仰宗教是否比較安全?
所以是該不該信仰宗教的問題哩!)

再者我引述兩段話讓你比較:
(1)至於我不相信神的存在,很簡單!
別說實際物証了(別提那些可以偽造出來的物證),就連神存在的理論都找不到可以讓我相信的。
如果在這情況下我還能相信神的存在,那樓主所說的飛天義大利麵妖怪(是這個名字嗎?)我是不是也該相信?
(2)論證問題在於是否有可信度,別說物證了如果連論證都沒有可信度,上帝和小叮噹根本就沒有差別了
神學家如果你真的認為他們在做白工,依你的思考方式,別到哲學版來談論哲學比較好,否則哪天你也會發現你在做白工!
(這些都是你的文,神學家論證是否"成功"? 這個成功的定義很重要!!!)所以我分析"論證成功"是啥意思?
一者,建立起宗教哲學的系統......所以不算做白工,至少算是完成了理論!!
如果是這個意義說成功,那我說.....這不是做白工!
二者,明確的論證出形上學存在,其明確的程度猶如:論證出水是"氫和氧"元素組成的......
如果是第二者,那你沒理由不相信!!!但是我說以"邏輯實證論"的立場而言....神學家是做白工
這不只我這樣說,連康德在"第一批判"都這樣認為啦!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-13 06:46 編輯 ]
作者: 路-人    時間: 09-5-13 18:45
看來國師還沒清楚問題

如果有彼岸,所以我努力......因為"有機會"!!!
如果有彼岸,但是我都不努力......真的"毫無機會"哩!


那我直接說
如果有彼岸....努力....到地獄
如果有彼岸....不努力....到天堂

閣下有沒有考慮這可能性?
在這可能性下
會損失現世+彼岸利益
由於其可能性的機會理應=努力...到天堂
那在利益計算後
閣下應選擇不努力追求彼岸
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-13 20:18
原文由 國師 於 09-5-13 06:34 發表
回覆你的提問
1.如果死後世界不存在,你只不過損失現世的享樂,那麼,你所謂的只不過,是不是就符合這標題所說宗教對生命基礎的危險?因為宗教提倡的死後世界讓你失去對現世的享樂,即使你死後無知覺,但在活著的時候是不是有所損 ...

黃字部分

恩~說到死後世界是離題了........

我居然離題的這麼光明正大.....(汗

這麼說,下面我的回覆也是離題了....

好吧。下面回覆看看就好!
原文由 路-人 於 09-5-13 10:45 發表
(這些都是你的文,神學家論證是否成功? 這個成功的定義很重要!!!)所以我分析論證成功是啥意思?
一者,建立起宗教哲學的系統......所以不算做白工,至少算是完成了理論!!
如果是這個意義說成功,那我說.....這不是做白工!
二者,明確的論證出形上學存在,其明確的程度猶如:論證出水是氫和氧元素組成的......
如果是第二者,那你沒理由不相信!!!但是我說以邏輯實證論的立場而言....神學家是做白工
這不只我這樣說,連康德在第一批判都這樣認為啦!!!


我認為是所提的論證有沒有可信度
上帝是不是存在,不但有缺少可信度的理論,反而一堆可以指出矛盾的理論
例如基督徒一方面認為上帝是全善的,另一方面又相信上帝曾用洪水淹沒人類。但這兩種信念是不相容的。
當然這些指出上帝存在是矛盾的理論也沒什麼實際證據,可是的確可以指出其中的矛盾點,
以一般我們的思考,就可以判斷對於上帝存在的說法來說,不存在的說法來的比較可信。
這就是對於論證的內容的可信度做判斷。


而你的第二點,又有問題。相對於第一點,建立起宗教哲學系統你認為不是做白工,
可是對於第二點神學家為自己信任的神試圖提出論證來證明,你卻認為是做白工?

那有一天神學家若提出無法反駁的論證來證明上帝的確存在,那這份論證是不是作廢?
原因很簡單,因為康德說他們邏輯實證論是在做白工,也就是說一開始就已經沒意義的事情,得出來的結果就算是正確當然也不具意義。
如同拿不出不存在的証明就能證明上帝或許是存在的理論一樣,這想說服誰阿?如果康德的第一批判所表達的就是你說的這些東西,康德阿康德~你也不過爾爾。

另外~我跟康德不熟,但我想問的是,如果用康德提過的句子來論證你人生沒意義,你真的就沒意義啦?
(ps1:請注意!!上面這句話不是針對康德,而是指別人提的文章你有沒有思考其中的想法還是直接拿來引用?
思考、思考,遊戲就是思考,思考就是遊戲)
(ps2:我沒有要跟你談論人生的意義,這是個舉例。)
(ps3:你確定沒有引用錯康德的文章? 或有把他文章的語境給表達出來?)

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-13 13:13 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-14 17:26
標題: ㄏㄏ
首先我不論證上帝存在的問題......我不是神學家!也不是基督徒....我只是說明
"形上學"究竟是"真偽"?
你不懂康德.....那我可以說說看!!!至於你懷疑我是否有誤解.....自己去查吧!!
我認為自己理解的沒錯!!!

依康德的第一批判立論,人類要獲取知識的材料該由"感覺經驗"而來!!!因為這樣才能確保
知識的確定性。也就是不透過感覺經驗的材料(例如幻想)....難以確定
但是形上學的建立是推想宇宙背後存在的依據.....哪怕這種推論再合理?再有系統?
依然無法證明此形上學必然為真,因為.....根本無法檢證!!!
我說過水可以分解成"氫和氧"兩種元素.....如此是可以實驗且受到經驗的檢証!!所以此知識是可以確立的!

若某人問"箱子"裡面是否裝著東西?請問你如何"明確的肯定".....箱子裡有裝?還是無裝東西?
若有裝東西.....又是裝啥?
我們無法確知死後的世界!!!就像我們無法揭開箱子....看看裡面到底如何?所以某甲猜"沒有東西"
某乙猜"有東西"而且是A、某丙也猜"有"而且是B.....請問你認同誰?
或許有所謂的"先知",他說裡面是A,而且舉了好多理論論證....說的天花亂墜!!!但是....你相信真的是
"A物品"在裡面嗎?又有人舉出例證說是"B物品"....他或許說的有破綻,而被你抓包!!那麼請問你就因此
肯定裡面不是"B物品",甚至直接認定......裡面沒有東西嗎?
這就是我的黑箱例證,所以面對形上學......我們都是猜測!
不論是"哲學理論"、"神話故事"、"口而相傳"......等等!!!我們都無法像"水被分解成氫和氧這兩種元素"
的例證一樣明確的被肯定!

所以對於形上學的例證我根本不想說服你,或者你批評了某個宗教矛盾不合理的說法.....但是這證明啥?
最多是表示他說的理論(或者你認為是"謊言").....是不合理的!!!但是依然無法證明形上學是假的!!!
因為搓破箱子旁邊那位先知的謊言.....還是無法證明箱子裡面是"沒有東西"了!
也就是真假.....根本無從肯定

所以回覆閣下"如同拿不出不存在的証明就能證明上帝或許是存在的理論一樣,這想說服誰阿?"的提問
一樣!我沒有要說服誰.....再者,你也拿不出否定的証明。哪怕你駁倒了某個宗教.....甚至全部的宗教
依然無法證明.....因為那些宗教的說法,都只是猜測!(既然是猜測.....你有沒有駁倒都沒意義)
甚至......你認為箱子沒有東西,也是你的猜測而已阿!

依此回覆上面"路-人"這位板友!!你的說法也是猜測.......我們都不知彼岸存不存在?
那麼更遑論努力是否會到彼岸,或者不努力會到彼岸.....這些問題?
所以那更是猜測中的猜測.......因此
都是猜測!那我"寧可信其有...."的心態哩!

最後,關於神學家建立的理論是否成功的問題,我來做個比喻吧!
我用"幻想的方式"建立了"義大利麵妖怪存在可能的完整理論"試圖證明妖怪的存在
在理論建構而言.....是成功的!!!但是在證明其真實存在性......有成功嗎?
我分析這兩種"成功"的理由......你看的懂嗎?

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-14 10:15 編輯 ]
作者: Ahorn    時間: 09-5-14 19:12
如果從結果論來比較,目前的歐、美強國,在文化與歷史發展過程中,那一國不是已阿們教立國?如果科學至上,為什麼不在17、18世紀就把宗教廢掉呢?

此外人類跟其他物種最大的差別,就是人的社會文化有「宗教行為」,無論是進步或是原始部落都會有這樣特色,而這是「演化論」無法演化出來的。我們絕不會看到一隻螞蟻去拜一張蟑螂或老鼠。

有些人認為,人在被設計的時候,就是會去「拜」一個對象。



還有「微積分基本定理」是一個專有名詞……
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-14 20:40
首先分析以下這句

原文由 國師 於 09-5-14 09:26 發表
若某人問"箱子"裡面是否裝著東西?請問你如何"明確的肯定".....箱子裡有裝?還是無裝東西?
若有裝東西.....又是裝啥?


箱子內是否有東西?
將箱子拿起來搖晃,若裡面有聲響,藉由聲響來推斷,例如玻璃敲打金屬的聲音。
將箱子拿起來搖晃,若裡面沒有聲響,藉由重量的重心不斷變更,那判斷裡面是否為液體。
將箱子拿起來搖晃,依照原本箱子外殼構成材質來判斷裡面是否有東西,例如外殼是10*10公分的木製箱子,重量卻高達20公斤,用此來判斷裡面有東西。
將箱子拿起來搖晃,裡面沒聲響,搖晃過程重心沒變更,重量很合理,或許可以判斷裡面的確沒東西。
(其他可能性自己補充,不多舉例了)

以上這叫論證,也可以稱作分析,隨便你什麼稱呼。而論證並也不是隨口隨便胡扯就可以稱作論證,其可性度關聯性是必要的。
若箱子拿起來搖晃有聽到玻璃聲,卻說裡面是液體,那就相當牽強。
就結果,的確沒辦法得知裡面是什麼東西,但可以很合理的判斷裡面或許是什麼東西。

然後依你的看法,這箱子我們不應該拿來搖搖晃晃,拿來聽聲音,拿來感覺重量我們不應該去研究這箱子的。
為什麼?很簡單,因為你認為這是無法論證或實證的東西。

牛頓有你這想法,現在可能還沒有人知道什麼叫做地心引力。

原文由 國師 於 09-5-14 09:26 發表
依康德的第一批判立論,人類要獲取知識的材料該由"感覺經驗"而來!!!因為這樣才能確保
知識的確定性。也就是不透過感覺經驗的材料(例如幻想)....難以確定
但是形上學的建立是推想宇宙背後存在的依據.....哪怕這種推論再合理?再有系統?
依然無法證明此形上學必然為真,因為.....根本無法檢證!!!
我說過水可以分解成"氫和氧"兩種元素.....如此是可以實驗且受到經驗的檢証!!所以此知識是可以確立的!


↑矛盾句
首先你提到推動宇宙背後存在的依據,如何得知形上學的所有論點(生死、神、時間、空間)都是推動宇宙背後存在的依據?
必然依舊有合理的論點吧?否則如何判斷形上學與精神病患說他自己是世界的神有何分別?
還是憑康德的感覺來歸類?
同時被歸類在形上學內的內容,是否也有被歸類到形上學的依據?否則如何判斷形上學與精神病患說他自己是世界的神有何分別?
還是憑康德的感覺來歸類?

麻煩你替我查查看,形上學有沒有飛天義大利麵妖怪?有沒有其他神經病患的幻想?
為什麼沒有?精神病患的幻想也是無從舉證,依你的說法,形上學裡面應該有各國各人種精神病患幻想分類的目錄才是。
以上的說法,似乎還是很難感到矛盾點,在舉個例。

A:懋是存在的
B:為什麼那是存在的?那是什麼東西?
A:他是被歸類到形上學的一個存在,因為形上學無法探究其物品是什麼,所以你也不用問我那是什麼。
B:那為何你知道這東西的存在?
A:曾經夢中相遇過
B:你瘋了?
A:你這是在藐視學問!!

(以上是AB愛的小劇場,歡迎收看)

第一個矛盾:
未知的東西既沒實證、也沒論證就說他是存在的,何解?

第二個矛盾
命題本身就有問題
形上學的建立是推想宇宙背後存在的依據。
推動宇宙背後存再的依據就是形上學的根據是什麼?

神秘學的建立是推想宇宙背後存在的依據
我這句話能成立嗎?

形上學本身內容無法論証,那如何說形上學的每一字是正確的?
若形上學本身不正確,那形上學訴說的理論又算什麼?

題目本身就曖昧不明,也難怪內容的解說也曖昧不清,得到的結論看似有道理,其實什麼也沒說明,耍人不是這樣耍的阿。




然後從後面的回文來看~

顯然我上篇發的文章特別用不同顏色來表示的可信度可信度可信度可信度可信度可信度可信度根本沒看到~

隨便一個理論都能成立,那天線寶寶都能當上帝(有押韻耶!!)


再者,
任何東西存在都會有個理由,
形上學存在的理由可能是為了將某些問題歸類到某一目錄之下,
神存在的理由則可能千百種。
而相信有神存在或者有死亡世界的存在,也一定有個理由讓你相信。
而其理由決不能被推翻,因為那是相信的根據
若理由被推翻,就不能說你依舊相信,因為相信需要根據

相信→有理由信任
沒理由信任→不相信
這是很簡單的邏輯思考

建議真的再去多思考些基本的問題,記了一堆人名、論證,結果最基本的反而忘光,學了跑步忘了走路根本就本末倒置....

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-14 13:52 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-14 22:29
標題: c c
說得不客氣一些!!!你學過哲學嗎?請問是否受過哲學的訓練?
我知前介紹過形上學所討論的內容為何?
並不是"幻想"就等同於"形上學"......但是如果事涉及"宇宙論"和"本體論"這兩種哲學思考
才能夠說是"形上學"的討論!!!

問第一個矛盾:未知的東西既沒實證、也沒論證就說他是存在的,何解?
未能證實,也無法論證,確實無法在"確定的知識裡"(這意思你懂嗎?)......說其存在!

閣下在第二矛盾問:推動宇宙背後存在的依據就是形上學的根據是什麼?
你這是問:憑啥說"宇宙背後的依據"就是形上學問題.....誰規定的?
天阿!!!我們哲學人都是這樣想阿....因為這是形上學的思考啊!你的問題好像在說:
三角形內角和是180度,誰規定的???
所以我懷疑你好像沒碰過哲學?連基本的哲學問題都不知......還嘲笑我擺出一堆名詞??
閣下問我"形上學家"和"精神病患者"分別在哪?我簡單說一下:
如果有個人宣稱,組成世界的元素是..."水"!!你大概認定他是精神病患者!
恭喜你,答對了.....這位精神病患者,在古典希臘哲學裡.....被稱為哲學之父的泰利斯

閣下問:懋是存在的?
請問這是組成世界之元素嗎?它是宇宙運行的軌則嗎?
唉.......閣下如果以為虛無飄渺就是形上學,恭喜你發現的一項重大的秘密~哲人都是瘋子~
我們搞哲學的.....是跟著一群瘋子一起瞎起鬨的.......瘋子!!!

再論一項,閣下謂:相信→有理由信任;沒理由信任但是也沒理由懷疑......只是存而不論
有理由不相信→那就不相信!
我舉個例子吧:某甲說"我有一個2歲大的小孩,是女生"
說真的遇到一位陌生人這樣說,我沒有理由相信,有沒有理由不相信?對於他說的這句話.....我根本
無從判別真偽。如果乍聽之下......請問你判斷的出來嗎?理由如何?除非你握有肯定或否定的證據
否則你如何判別呢?那我問你「我現在電腦前打字回文時,是穿黑色的T恤」請問你相信嗎?請依你的思考
相信→有理由信任      沒理由信任→不相信
那請問你相信還是不相信呢?如果相信....理由為何?如果不相信,只是因為沒理由相信嗎?
順便一提,你大概誤解我所謂箱子理論!箱子.....就是死後如何我們不知?
最好對於死亡的情況可以像搖一搖箱子,拍打,聽聽.....等等來探知!

最後閣下問:形上學本身內容無法論証,那如何說形上學的每一字是正確的?
若形上學本身不正確,那形上學訴說的理論又算什麼?
這問的好,這涉及真理的定義如何?
(1)融貫說:只要內部理論可以自圓其說.....就算成立
(2)對應說:所指稱的真理要在經驗現象理....有真實的對應事務(EX:水分解出氫和氧....實驗真的做出來)
所以你所謂正確是啥意思?形上學有可能在內部推論合理,只是所說的理論....找不到經驗事實相對應
請問形上學到底是正確?還是不正確? PS:論證和檢證......我認為是不同的用法!不要搞混....

補充一下.....你所謂的"可信度"到底是啥?我也不明白.......你何以對未知的箱子....斷定裡面沒東西?
請問是哪種方式使你拿到"比較有可信度的證據"?拜託請告訴我?
我之相信宗教.......只因為寧可信其有的畏懼罷了!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-14 15:23 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-15 01:54
原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
說得不客氣一些!!!你學過哲學嗎?請問是否受過哲學的訓練?
...


哲學基本定義就是思考
如果你把背誦人名和論證稱為訓練,我的確則是沒受過此訓練
如果你把閱讀文章,並思考其內容,又或者學習哲學內所應用到的思考模式,那我會說我有接受過哲學的訓練


原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
問第一個矛盾:未知的東西既沒實證、也沒論證就說他是存在的,何解?
未能證實,也無法論證,確實無法在確定的知識裡(這意思你懂嗎?)......說其存在!

閣下在第二矛盾問:推動宇宙背後存在的依據就是形上學的根據是什麼?
你這是問:憑啥說宇宙背後的依據就是形上學問題.....誰規定的?
天阿!!!我們哲學人都是這樣想阿....因為這是形上學的思考啊!你的問題好像在說:
三角形內角和是180度,誰規定的???
所以我懷疑你好像沒碰過哲學?連基本的哲學問題都不知......還嘲笑我擺出一堆名詞??
閣下問我形上學家和精神病患者分別在哪?我簡單說一下:
如果有個人宣稱,組成世界的元素是...水!!你大概認定他是精神病患者!
恭喜你,答對了.....這位精神病患者,在古典希臘哲學裡.....被稱為哲學之父的泰利斯
...


第一個矛盾點的回覆先做保留,後面有同樣回覆,我一次回應

第二個矛盾點很明顯例子無法成立,如果成立,所有古人全部都會變成神經病。
用主觀思想表達一件事,必須用客觀的理論來佐證這主觀思想能成立
以當代而言,這能用當代的客觀思想來佐證
但如果是在現代而言,那句話若不是一句充滿哲理的話而是他在訴說一件事實時,
很顯然的是他知識不足,或者就是個活在自己主觀世界的人
而世界上沒辦法用客觀理論來佐證卻又最相信自己的主觀思想的,對!!就是精神病患!
戰亂的英雄在和平的時代也不過只是個殺人兇手,他在古代是哲學之父,不見得生在現代同樣的思維會依舊是哲學之父。


原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
閣下問:懋是存在的?
請問這是組成世界之元素嗎?它是宇宙運行的軌則嗎?
唉.......閣下如果以為虛無飄渺就是形上學,恭喜你發現的一項重大的秘密~哲人都是瘋子~
我們搞哲學的.....是跟著一群瘋子一起瞎起鬨的.......瘋子!!!

未能證實,也無法論證,確實無法在確定的知識裡(這意思你懂嗎?)......說其存在!

有沒有覺得上面這句話很熟析?
這是矛盾1你給的回應,所以這並不是我自以為,而是你的文章這麼訴說,
像此類的句子你可以試著找找看你的文章打了多少。
你訴說這個觀念,我引用。
現在反過來說這引用這個觀念就是我認為哲人都是瘋子?
我已經不知道你打算強調什麼了!
你現在打算反駁自己的觀念嘛?

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
再論一項,閣下謂:相信→有理由信任;沒理由信任但是也沒理由懷疑......只是存而不論
有理由不相信→那就不相信!
我舉個例子吧:某甲說我有一個2歲大的小孩,是女生
說真的遇到一位陌生人這樣說,我沒有理由相信,有沒有理由不相信?對於他說的這句話.....我根本
無從判別真偽。如果乍聽之下......請問你判斷的出來嗎?理由如何?除非你握有肯定或否定的證據
否則你如何判別呢?那我問你「我現在電腦前打字回文時,是穿黑色的T恤」請問你相信嗎?請依你的思考
相信→有理由信任      沒理由信任→不相信
那請問你相信還是不相信呢?如果相信....理由為何?如果不相信,只是因為沒理由相信嗎?
順便一提,你大概誤解我所謂箱子理論!箱子.....就是死後如何我們不知?
最好對於死亡的情況可以像搖一搖箱子,拍打,聽聽.....等等來探知!
...

你又搞錯了理由的用法!
理由不是證據,而是你相信某件事的依據
就像聖經的內容可以成為你相信上帝是存在的,聖經是你相信上帝存在的理由,但並不是上帝存在的證據。
如果我是說,相信→有證據信任  沒證據信任→不相信,你的舉例才能成立。
舉這個例子根本就文不對義。
所以我問,你相信死後世界的理由是什麼,這理由是你的主觀思想。
再把我前面的話給套進去,你的主觀思想有沒有客觀思想來佐證?
如果沒有,那你的主觀思想跟精神病患的主觀思想有何不同?
(別再拿哲人都是瘋子的舉例了,不是每個哲人都是訴說自己的主觀思維的,
如果哲人只會單方面宣揚自己的主觀思維,他們就不叫哲學家。
你是如此就算了,別以為大家非得跟你一樣,瞧不起哲學也要限度,不要無的放矢!)

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
最後閣下問:形上學本身內容無法論証,那如何說形上學的每一字是正確的?
若形上學本身不正確,那形上學訴說的理論又算什麼?
這問的好,這涉及真理的定義如何?
(1)融貫說:只要內部理論可以自圓其說.....就算成立
(2)對應說:所指稱的真理要在經驗現象理....有真實的對應事務(EX:水分解出氫和氧....實驗真的做出來)
所以你所謂正確是啥意思?形上學有可能在內部推論合理,只是所說的理論....找不到經驗事實相對應
請問形上學到底是正確?還是不正確? PS:論證和檢證......我認為是不同的用法!不要搞混....


所以我現在正在跟你討論的,不就是形上學沒有合理的推論,所以沒辦法相信嗎?
而相信形上學沒有合理的推論也不需要合理的推論不正是你這幾篇文章打下來所跟我的爭論嗎?
奇怪奇怪真奇怪,現在反而變成你認為形上學需要合理的推論,也有合理的推論,而換我主張形上學不需要合理的推論?
你是不是應該先搞懂我們到底在討論什麼和各自的主張?
你越後面的文章我越不知所以然,你到底要說什麼?

而我認為正確是啥意思?
我倒不知道這是不是正確,但我一直在訴說的是,這種主觀思想的客觀佐證在哪?
如果你這主觀想法沒有客觀想法作為依據,那這想法跟精神病患的天馬行空有何差別?

原文由 國師 於 09-5-14 14:29 發表
補充一下.....你所謂的可信度到底是啥?我也不明白.......你何以對未知的箱子....斷定裡面沒東西?
請問是哪種方式使你拿到比較有可信度的證據?拜託請告訴我?
我之相信宗教.......只因為寧可信其有的畏懼罷了!


我認為的可信度?
答:你提出的主觀想法的客觀佐證在哪?

箱子,又是箱子~
我前面的回覆又被你無視了嗎?
這個疑問麻煩在回去看我上篇的回覆吧!

請問是哪種方式使你拿到比較有可信度的證據?
你這個問題是指上帝?還是指死後世界?
相信此類的文章網路上多的是,我要複製又得發時間去詢問作者的同意,如果你認為你還有些求知慾,那試著去找找看吧。
如果你依舊相信自己的主觀想法,那就算我真找有可信度的文章來,你也不會相信吧?
從這幾篇打下來,我發現你認為你的想法沒有客觀思想來做佐證你認為是正常的,也認為全哲人都必須如此,因為你的辯解就是說這是客觀想法無法佐證的。
老實說,我實在很傷腦筋。
這就跟說服我奶奶這世上沒有神佛是一樣的道理,跟她說一堆,她雖然沒辦法反駁卻也沒辦法理解我再說什麼,即使我用的跟我奶奶是相同的語言....
不過畢竟我奶奶沒有要探討哲理,所以也無所謂,就繼續她自己寧可信其有不可信其無的想法也好。
所以這篇,我發現我也不是在跟人探討哲理,只不過就是要說服一個普通人嘗試放棄去信仰不知道是什麼東西的東西。
但看來,結果跟我奶奶的例子一樣,相當失敗!!
既沒得到信仰人的客觀想法,也沒辦法嘗試對方打破現有觀念放棄自己的主觀思想


當然!你會說你提的沒有合理的客觀思考來做佐證,我提的也沒有!
那我在這邊隨便做出舉例:
地府的存在,科學家檢驗出所謂的地球中心,不過就是一堆溶岩在流動,並沒有實際存在的空間
地府這一說,很顯然的被否定。
你上面有提到,否定宗教教義的理論也不算否定死後世界的存在,因為死後世界未必是宗教所描述的。
那你這個主觀想法的客觀理論在哪?
主觀想法之所以能被接受,是因為有客觀想法來做佐證。
你提出你的主觀想法,卻提不出你的客觀佐證出來,我該怎麼提出合理的客觀佐證來反駁或贊同你的論點?
雖同樣都是用繁體中文,我卻不知道你是從何角度說死後世界未必是宗教所描述的情景,那我該怎麼反駁該怎麼贊同?

小叮噹為什麼不會被當成上帝來信仰?
很簡單,小叮噹是漫畫人物,這漫畫是由作者不二雄老師所繪畫出來的,
他繪畫小叮噹時的構思,並不是真的有遇見從22世紀來的機器貓,他家裡的書桌也不是時光機,這是他腦中憑空想像的構思,
藉由漫畫來表現出來。而他之所以畫漫畫,則可能是他的夢想、興趣,或他不得不以漫畫做為賺錢的手段。
這就是小叮噹之所以不會被當作上帝來信仰的客觀思考。(當然!!能用來論證小叮噹不是實際存在的說法還有很多,這是其一的例子而已)
如果可以無視客觀思考直接相信主觀想法,麻煩你去宣揚小叮噹等於上帝的說法,看看全世界的人除了精神病患外,有誰能相信你的說法?


從這幾篇文章下來
其一,你別在說你是在討論哲理,因為你並沒有一個討論哲理的人最基本的觀點
你只是不斷引用別人的文章來證明自己的論點,你相信的不是其思考邏輯,而是引用的人的知名度!
如因他的知名度而讓你相信,這就便稱作盲目(你似乎也再第2頁還是第3頁承認自己是盲目的?)。
哲學就是要不斷思考,當你盲目信任某件事這就和哲學互相矛盾,即使如此,你依舊相信自己所討論的內容就是哲學?
看來你相當貶低哲學....

其二,你也別說全世界哲人的思想要跟你一樣,哲學需要不斷的討論,討論需要的是相斥的意見才能持續下去,不可能會全世界的哲人都抱持相同的看法,也不可能全世界的哲人都是以主觀思考來來進行討論。如果這樣,哲學這一詞將會變的沒有意義。


恩...
這幾天會整理文章,並發個主題。
主題大概跟思考邏輯相關
有興趣的話,來看看吧。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-14 22:55 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-15 07:27
標題: c c
閣下言:如果你把閱讀文章,並思考其內容,又或者學習哲學內所應用到的思考模式,那我會說我有接受過哲學的訓練!!!如果這樣是哲學思考......這不難。如何才是哲學的思考?先說,有思考不直接等同於哲學......但是哲學
一定要思考!!!重點是有些"哲學問題的思考",這也使我們常提的"哲學有問題意識"......知識論、倫理學、形上學
這三項是很主要的哲學問題!!!你總不會思考為何最後是秦國吞併六國.....認定是哲學思考吧?
泰利斯之成為哲學之父.....不是因為他說出了多高深的理論,而是他使用了哲學思考
看來你仍不明白哲學的重點.....不在追求答案;而是如何作思考!

我引用哲人的觀點,當然是我認同他的說法!!!依閣下之論......好像引用就是盲目...這說法是否極端?
如果這樣思考是貶低了哲學......那麼我拿到的學位豈不是使哲學界很大的恥辱?
再者閣下言:
所以我問,你相信死後世界的理由是什麼,這理由是你的主觀思想(對!我主觀的相信)
再把我前面的話給套進去,你的主觀思想有沒有客觀思想來佐證?(形上學確實無法檢證,所以沒有客觀的佐證)
如果沒有,那你的主觀思想跟精神病患的主觀思想有何不同?
(有一些差別,我相信宗教裡面形上學的命題......但是瘋子除了這些以外,還相信自己以為的事情,不相信
客觀的經驗事實,哪怕經驗事實已檢證出來的事實。我把水分解的實驗做好了.....瘋子依然相信,水可以
分解出鉀和錳......厲害吧!如果我也是這麼否定客觀可以檢證的事實.....那幫我撥精神命病院的電話,謝謝!!)
我猜你沒讀過"形上學"和"知識論"......說真的書店不會有這類的書,因為沒人會看!!所以你可說讀了哲學書
但碰巧這個主題就是談這兩個哲學問題。

再者閣下謂:
理由不是證據,而是你相信某件事的依據
就像聖經的內容可以成為你相信上帝是存在的,聖經是你相信上帝存在的理由,但並不是上帝存在的證據。
這說的太好了......你點出了知識論對形上學的懷疑!!!所以我直接承認「寧可信其有」不是形上學的證據....只是
我相信的理由。那你不信宗教,請問是理由還是證據?你有辦法找到宗教是虛妄的騙局嗎?
我們要確定是"謊言"還是"幻想".....這有差別。對於"謊言"那我不會信其真;對於"幻想"那不予置評!!!
要揭破謊言顯然需要"真實"與之對照才可以。例如:有人說"水的沸點是10度"....去實驗就知是謊言!
但是幻想.....不必然為假喔!我幻想明天撿到100元,結果...真的撿到了!!!
所謂幻想,是指個人主觀的想法,但是這樣的主觀想法是否為真?不知道?也許為真!!也許為假!!有待檢證......

謊言和幻想都是出於主觀....但是並非出於主觀就一定是假的!
"謊言"有經過經驗事實的檢證......所以判定其為謊言
"幻想"只是主觀想法而......未經經驗事實的檢證而已,所以不必然為假!!!只能說......不知是真是假?
(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞,但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)
所以你要說服我不要迷信宗教,可以阿!!!只要證明宗教是虛妄的謊言,那就可以啦!!!如果你可以證明是虛妄的
可見你能找到真實的證據與之相比較!!!除非你死過然後證明沒彼岸世界...或種種宗教的形上學命題是虛假的。
你要證明宗教的命題虛假......那麼一定有個有效證據支持你的立論為真!
還有我的箱子比喻,死亡後的情況.....閣下無法做任何推敲?只能全憑主觀的想像!!!至於你認為我的說法
不可能出現地心引力!!你這就錯了,地心引力可以確實用"經驗事實"來檢證.....我看到蘋果會掉到地上!這是事實
但是我看不道死亡背後到底有沒有世界?(就像古人可能不知海的一端是否有陸地)
其次我檢證小叮噹是否存在的問題,我的作法與你不同(你顯然是不相信"幻想"有可能為真.....)
我找遍世界....就是無法找到小叮噹,把小叮噹拿出來證明其為真,因此認定此幻想為假!!!
反之,閣下可以說「我找遍這個現世,就是找不到彼岸世界!!因此為假嗎?」....嘿嘿!閣下要死後脫離此經驗世界
然後去看看是否有彼岸世界?如果你繞了一圈,然後完全空洞洞無彼岸世界.....那我相信你的檢證是可以成立的!

再說"形上學家"所建立的形上學理論,可以是主觀的。只是形上學是否可以通過「邏輯經驗」的檢證
是形上學最大的難題。但是實證論的觀點只是.....形上學無法通過檢證,原因在於這根本無從檢證起阿!
所以形上學無法成為"客觀實證的知識".......因此無法確定真偽性
ps:你相信我現在是穿黑色"T恤"嗎? (1)相信....(2)不相信....(3)不知道.....(4)你還有別的答案嗎?
這個黑色T恤的問題.....就是我對形上學的態度!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-15 01:14 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-15 09:13
原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
閣下言:如果你把閱讀文章,並思考其內容,又或者學習哲學內所應用到的思考模式,那我會說我有接受過哲學的訓練!!!如果這樣是哲學思考......這不難。如何才是哲學的思考?先說,有思考不直接等同於哲學......但是哲學
一定要思考!!!重點是有些哲學問題的思考,這也使我們常提的哲學有問題意識......知識論、倫理學、形上學
這三項是很主要的哲學問題!!!你總不會思考為何最後是秦國吞併六國.....認定是哲學思考吧?
泰利斯之成為哲學之父.....不是因為他說出了多高深的理論,而是他使用了哲學思考
看來你仍不明白哲學的重點.....不在追求答案;而是如何作思考!


//泰利斯之成為哲學之父.....不是因為他說出了多高深的理論,而是他使用了哲學思考//
我也是這麼認為,但我沒讀過他的文章(就算讀過大概也忘了),
如果在這情況下我說他能成為哲學之父靠的只是他的思維邏輯跟他所發表的文章絲毫沒關係,
那我就是事先預設了他的文章一無事處的立場。

//看來你仍不明白哲學的重點.....不在追求答案;而是如何作思考!//
我又不懂這句是要反駁我還是要贊同我了,哲學就是要懂得思考我一直強調,
而你說我不明白哲學的重點,結果反駁我所得到的結論是跟我強調哲學是同樣的論點......

我就先當做是贊同好了......

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
我引用哲人的觀點,當然是我認同他的說法!!!依閣下之論......好像引用就是盲目...這說法是否極端?
如果這樣思考是貶低了哲學......那麼我拿到的學位豈不是使哲學界很大的恥辱?
再者閣下言:
所以我問,你相信死後世界的理由是什麼,這理由是你的主觀思想(對!我主觀的相信)
再把我前面的話給套進去,你的主觀思想有沒有客觀思想來佐證?(形上學確實無法檢證,所以沒有客觀的佐證)
如果沒有,那你的主觀思想跟精神病患的主觀思想有何不同?
(有一些差別,我相信宗教裡面形上學的命題......但是瘋子除了這些以外,還相信自己以為的事情,不相信
客觀的經驗事實,哪怕經驗事實已檢證出來的事實。我把水分解的實驗做好了.....瘋子依然相信,水可以
分解出鉀和錳......厲害吧!如果我也是這麼否定客觀可以檢證的事實.....那幫我撥精神命病院的電話,謝謝!!)
我猜你沒讀過形上學和知識論......說真的書店不會有這類的書,因為沒人會看!!所以你可說讀了哲學書
但碰巧這個主題就是談這兩個哲學問題。


//我引用哲人的觀點,當然是我認同他的說法!!!依閣下之論......好像引用就是盲目...這說法是否極端?//
不極端,因為我的前提還包含著你相信的不是其思考邏輯這項條件。
而相信這一詞有兩個用法
1.我實際操作我朋友A的電腦,發現A的電腦軟體是XP,所以我相信A的電腦是XP。也就是這個相信是有理由來證明,姑且不論這是實證還是論證,當然,這個例子很明顯是實證。

2.我跟我另一個朋友B說A的電腦作業系統是XP,B也相信A的作業系統是XP,而B的相信是來自對於我的人格信賴,並不是實際操作過A的電腦。也就是說這是我指的你相信的是被你引用的人的知名度。

而關於形上學的相信,為何不是1的例子而是2的例子?
因為你說了形上學的內容無法論証,既沒有實證也沒有論證,很顯然並不是1所舉例的相信。

//如果這樣思考是貶低了哲學......那麼我拿到的學位豈不是使哲學界很大的恥辱?//
學歷不代表一切,尤其是這幾篇文章打下來,我更是體會到如此。
誰說拿到駕照開車技術一定要一流?
誰說開車技術一流一定要拿到駕照?


//黃字部分//
從你黃字部分,我只看出你同時相信沒客觀思考過的主觀思想和經過實證後的客觀思想
也對啦,這是大部分的人與精神病患的差別。
但你沒發現你的矛盾嗎?
同時相信經過實證論證的事物和沒經過實證論證的事物.....
你的哲學真是矛盾....
你說....你拿到哲學相關的學位.......?

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
那你不信宗教,請問是理由還是證據?你有辦法找到宗教是虛妄的騙局嗎?
我們要確定是謊言還是幻想.....這有差別。對於謊言那我不會信其真;對於幻想那不予置評!!!
要揭破謊言顯然需要真實與之對照才可以。例如:有人說水的沸點是10度....去實驗就知是謊言!
但是幻想.....不必然為假喔!我幻想明天撿到100元,結果...真的撿到了!!!
所謂幻想,是指個人主觀的想法,但是這樣的主觀想法是否為真?不知道?也許為真!!也許為假!!有待檢證....


我不相信宗教,顯然是我的理由。
但我的理由內有客觀的思考作為佐證。
你認同我所舉的佐證,就可以認同我認為宗教不值得信任
你不認同我的佐證,也能用客觀的評論來反駁我的佐證,而不是用一句宗教絕對存在之類的主觀思考來反駁。
例如:
地府的存在,科學家檢驗出所謂的地球中心,不過就是一堆溶岩在流動,並沒有實際存在的空間
地府這一說,很顯然的被否定。
上面的理由是我反駁地府存在提出來的客觀思考。
但是因為沒有附上科學家們的檢驗報告、實際操作流程,
而我本身也沒親自參予這項研究更沒看過這項報告的內容,所以這只是論證。
只是理由,這段話不可能成為證據。

至於幻想你也歸類到存而不論?
你這個詞運用真廣,廣到讓我覺得不可思議.....
你說....你是語文系的........?

//所謂幻想,是指個人主觀的想法,但是這樣的主觀想法是否為真?不知道?也許為真!!也許為假!!有待檢證//
真真假假、假假真真的。這句話看似有哲理,以你現在這個語境來看,根本沒意義!
關於這個語境為何沒意義,我幾天後發表的主題內會提到,歡迎來討論。

//(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞,但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)//

哲學重點是思考,這句你同意吧?
而你的習慣是將此命題歸類到存而不論?
跟你討論形上學,也請你能否提出形上學內的事物存在的論證,你說這無法論証。
倒底是因為現在提不出有效能證明其存在,所以被歸類在存而不論,
(因為現在提出來的論證都被反駁的體無完膚,然後嘗試論證的人又被你歸類在做白工)
還是真的無法論証?(也就是不管未來經過多少年都無法被論證或實證,跟人類的知識無關,也無從驗證)
如果你的立場是真的無法論証,那這個理由的客觀看法是?
你有什麼理由相信是因為這不是因為現在提出來的論證都被反駁而歸類到存而不論,而是因為真的無法被證實?
如同我所說的,主觀的理由需要客觀的思考理論來做佐證,形上學是內容事物存而不論被歸類在形上學,那被歸類在形上學的條件為何?
真的是無法論證嗎?有什麼客觀理論?
還是又是哪個名人的一句話?

依你的觀念來說,以死後世界為例,如果死了以後去天國又跑回來,就可以被證實天國是存在的,也就是有死後的世界。
所以死後世界並不是真的無法論証或實證。
照這看法來說,並不能歸類在形上學,也就是實際上就算還不能實證,也依舊可以論證。
只是因為論證死後世界不存在的客觀理論比有死後世界存在的理論還具有優勢,所以歸類到存而不論。
我這樣說你同意嗎?

如果你同意,請繼續往下看。
如果論證小叮噹不存在的客觀理由比論證小叮噹存在的理由來的優勢,以死後世界那個例子為例,那是不是小叮噹也能歸類到形上學?
以上都是客觀的邏輯思考邏輯,相信你也看的懂,請你用客觀的思考邏輯提出死後世界能歸類到形上學而小叮噹卻不能歸類到形上學的原因。

如果小叮噹不能歸類到形上學無關他的不存在理論,
而死後世界被歸類到形上學是因為真的無法論証或實證其存在,也就是說就算死後,也沒辦法得知其存在。
因為死後一知道死後世界是否存在的同時,死後世界就被實證了,這又違反死後世界的存而不論是不能被實證和論證的。

怎麼說怎麼矛盾,總而言之,一切都自圓其說~
上帝是全善的,但用大洪水來反駁上帝是全善這一說,教徒就可以說上帝的全善和大洪水不起衝突。
怎樣可以歸類到不起衝突?
不知道~~~(搖頭
反正一切都可以自圓其說,不需要客觀的理論,誰口才好能講的天花亂墜誰就贏
上帝既有存而不論的免死金牌,又有不理會客觀理論的信教徒,不管有沒有上帝,上帝一定存在!

原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
其次我檢證小叮噹是否存在的問題,我的作法與你不同(你顯然是不相信幻想有可能為真.....)
我找遍世界....就是無法找到小叮噹,把小叮噹拿出來證明其為真,因此認定此幻想為假!!!

這做法真有趣,你遊遍全世界了嗎?我想還沒吧?
所以其實你是相信小叮噹是存在的?
你再說一次你真的拿過哲學相關學位?
我跟你說,你這個論點說出去,你拿到哲學相關學位這件事真的會笑掉全世界的哲學家的大牙。

我不是一定不相信幻想的存在,其實我是個相當愛幻想的少年~~~~(害羞
只是不要說實證,連論證都沒辦法成立,我如何相信?
抱歉~我如果成為精神病患,我想我父親會相當難過.....
(恩?我父親會相當難過這點好像要做保留......)

要論証你穿黑色衣服並不難阿~
你要我提出相信的主客觀思考還是提出不相信的主客觀思考?
你提出這個疑問前有沒有自己先想過這個問題?

而我的未完是指我還在編輯文章~
因為我是一段一段把你的話剪下來貼上,所以為了避免出現前幾天你還沒打完文章我就回覆,我還沒打完文章你就回覆,
所以我在最下面著名未完......




後面補充:
這段話我之後才看到~
原文由 國師 於 09-5-14 23:27 發表
不可能出現地心引力!!你這就錯了,地心引力可以確實用經驗事實來檢證.....我看到蘋果會掉到地上!這是事實


//牛頓有你這想法,現在可能還沒有人知道什麼叫做地心引力。//
你是指我再第四頁#39發表的這段話吧?
麻煩你先看清楚我這段話的語境,這是在說你如果一個箱子裡面有什麼東西不予以調查,而直接歸類在存而不論
那牛頓在被蘋果砸中的時候,他就會因為把蘋果往下掉歸類到存而不論而讓現在搞不好還沒人知道什麼叫地心引力。
你是真的看不懂反諷句還是要模糊焦點?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 15:17 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-15 10:40
標題: ㄏㄏ
你未說完.....那以下我的回復也算未答完吧!
第一點可以算認同,我是強調"思考"不能直接等同"哲學"......哲學思考才算哲學!
再附上一點,讀過哲學系才知道裡面在幹嘛!!!否則社會上確實有多打著哲學的名號......X X哲學
所以我不知道你用何種基礎來評判我沒有哲學思考?
再者,我學過哲人的理論,自然是思考過他所提出的理論.....才會肯定!!!如果人一定不能跟他人的說法一樣
否則是就是「人云亦云」....這樣說法也太極端哩?再說,你如何確定我是因為他是哲人,所以肯定這項理論?
還是我是思考過他的理論.....才認同?你如何檢證呢?

閣下所謂:同時相信經過實證論證的事物和沒經過實證論證的事物.....你的哲學真是矛盾....
沒錯!我承認人類有這種矛盾。不過在20世紀初徹底的"邏輯實證論"觀點有一種絕對實證的態度!
凡是無法檢證的一概歸於「不相信」。但是你可以知道這樣的立場下,藝術性的美感,音樂的感動
甚至"倫理學命題"都是不可能的........你能做到這樣?我也佩服你。
而今20世紀末已經在反省,絕對的實證論不是一種完整的人性.....因此我承認的保留人有此非理性的一面。
也就是實證論可以解決一些事情,但......也不是人生的全部。(如果是你人生的全部,我可以理解何以不信宗教)

至於地府的問題,你是說民間傳說的"陰曹地府"嗎?沒錯......因為這不存在於地球這個"三度空間"!!!
所以把地球鑽爆了也找不到。

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-15 02:57 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-15 12:19
原文由 國師 於 09-5-15 02:40 發表
還是我是思考過他的理論.....才認同?你如何檢證呢?


衝著你這句話,請你說出死後世界的客觀理論出來,別再拿存而不論來塘塞了,你可是有思考過其理論的,請說明!

可別別再拿你的主觀觀念來打模糊仗了!思考這兩個字會哭泣的!

原文由 國師 於 09-5-15 02:40 發表

閣下所謂:同時相信經過實證論證的事物和沒經過實證論證的事物.....你的哲學真是矛盾....
沒錯!我承認人類有這種矛盾。不過在20世紀初徹底的邏輯實證論觀點有一種絕對實證的態度!
凡是無法檢證的一概歸於「不相信」。但是你可以知道這樣的立場下,藝術性的美感,音樂的感動
甚至倫理學命題都是不可能的........你能做到這樣?我也佩服你。
而今20世紀末已經在反省,絕對的實證論不是一種完整的人性.....因此我承認的保留人有此非理性的一面。
也就是實證論可以解決一些事情,但......也不是人生的全部。(如果是你人生的全部,我可以理解何以不信宗教)


以偏概全的繆誤

你這句話跟成龍的:全天下的男人都會犯的錯誤有什麼不同?
你這句話跟我說的全天下男人都是壞人有什麼不同?

你的思考是這樣,如何證明這句話有經過邏輯思考?
如何證明你學位拿的心安理得?


再者,請你說明實證論與你的所說的藝術美感、音樂感動等等有何關聯性?
我不相信小叮噹的存在,我看小叮噹就不覺得有趣?
我不懂我這等的看法會影響我對音樂藝術的喜好,請你說明好嗎?
你這種邏輯思考我越看越頭痛,你能把毫無關聯性的東西牽連在一起還說的大言不慚,我也很佩服你!!

//而今20世紀末已經在反省//
有濫用權威繆誤之嫌(這點我有待查證)
請告訴我20世紀末已經在反省的20世紀末是指什麼東西?
反省在哪裡?有文獻能讓我拜讀嗎?
是一隻貓在反省?還是十隻兔子在反省?還是萬個人在反省?
你很喜歡用曖昧不清的詞來模糊焦點。

你有當政治家的淺力,但沒有當哲學家的資質,依照你現在的邏輯所寫的任何論證,雖然不見得會被砲轟,但是一定不被人當做一回事。



//至於地府的問題,你是說民間傳說的陰曹地府嗎?沒錯......因為這不存在於地球這個三度空間!!!
所以把地球鑽爆了也找不到。//

來了來了又來了,我用客觀理論說明,你拿主觀理論反駁。
我會質疑你不懂哲學你說是不是事出有因?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 04:50 編輯 ]
作者: 路-人    時間: 09-5-15 18:59
狐穆兒 把科學看得太強大
你能證明沒有東西能無中生有嗎?
基本上只能循環論證
這是科學的註腳點
雖然十分合理,但卻是主覲的相信

狐穆兒知道什麼是虛數(i)嗎?( i x i = -1 )
你以客觀事實找主觀觀念(神?
就像在實數中找虛數
那當然找不到
但虛數卻有其世界邏輯
所以我雖重視客觀事實
但其他的卻難以說其對錯

不過也就因此無論人說飛天義大利麵妖怪還是小叮噹也無法否定
那所以我主觀也不相信宗教的說法
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-15 22:22
原文由 路-人 於 09-5-15 10:59 發表
狐穆兒 把科學看得太強大
你能證明沒有東西能無中生有嗎?
基本上只能循環論證
這是科學的註腳點
雖然十分合理,但卻是主覲的相信

狐穆兒知道什麼是虛數(i)嗎?( i x i = -1 )
你以客觀事實找主觀觀念(神?
就像在實數中 ...


不~
我要的不是死後世界的直接物證~
並不是科學~

1.提出假說
2.為自己的假說找適當的佐證來堅定自己的假說

也就是說,我提出死後世界有可能存在的假說,那提出來的佐證呢?
存而不論是證明自己死後世界有可能存在的佐證嗎?

只是不停的說,死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的......
然後呢?要提個客觀邏輯出來,辦不到,存而不論。

我說過會思考不見得要否定上帝之類的存在,但上面這個例子,很顯然的根本沒經過大腦
這叫洗腦:死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的.....
狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥、狐穆兒很帥.....(疑?


姆?

我是在主觀觀念用客觀來當佐證
先不論的客觀觀念是不是正確的
當提出主觀觀念就要提出客觀觀念來強調自己跟精神病患不同,是有經過邏輯思考的...


虛數我真的不懂.....(那啥鬼?)
改天研究看看...

原文由 路-人 於 09-5-15 10:59 發表
你能證明沒有東西能無中生有嗎?
基本上只能循環論證
這是科學的註腳點
雖然十分合理,但卻是主覲的相信


提出直接證據應該是沒辦法
客觀論點應該沒問題
沒有東西能無中生有,換句話說我相信,任何東西都有個開頭....
我提出依據:因果關係,我之所以存在在這個世界上,一定有一對男女的結合把我生下來,我並不會憑空出現,
也就是有一對男女的因,才有我這個果。
任何東西都有前因後果,因果關係是我相信沒有東西能無中生有的著眼點,也是讓我相信不能無中生有的依據。
(隨便舉例的,內容並不完善。
如果要再強調我的客觀性,我會再找因果關係這個廣義解釋與更多舉證。
如果要反駁我,因為我是以因果關係作為著眼點,最有效的就是提出因果關係也能無中生有來打破我用這個當佐證是錯誤的。)


題外話:
你我同樣不相信宗教的說法,但你和我還是有差別,
你不相信宗教的說法你說是因為沒有證據他是存在,所以不相信。

而我不相信宗教的說法,是因為目前接觸的論證讓我得到宗教這個結論是假的說法,
就如我前面所說的,如果有能讓我相信上帝存在的論證,我實在很想閱讀。
而不是單純洗腦 : 上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的、上帝是存在的.....
客觀理論呢?沒有~上帝是存而不論。

尼斯湖水怪與飛天義大利麵妖怪的不同在於,尼斯湖水怪有人據說有親眼目賭(人證),也據說有拍到照片(物證),
加上上古時代的確有巨大龍類種族(論證),所以尼斯湖水怪才能變的這麼有可信度,不過所提出的人證和物證都有造假之嫌就是了....

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 15:03 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-15 23:18
標題: ㄏㄏ
先引一段文字吧:
所以進行人文學科的討論,若是不能從邏輯實證論的陰影走出,嘗試去發掘一個人文現象背後的實在意義或典範意義,那麼這些討論永遠是無意義的。因為,實證主義者將要求宗教討論得放棄基本假設,但是自己卻從來不肯放棄自己的基本假設──邏輯與論證是『前提』的最高判準、『理論總包含了預測』。那麼實證主義永遠會認為自己是完全正確的,因為他會看到所有宗教性的前提或任何社會文化性的前提,永遠會被他成功的挑出論證毛病,但是他永遠不知道他自己的前提也是永遠會被挑毛病,因為他總認為自己的前 提是完全理性的。

  這樣的討論當然造成失去意義的,無怪普特南最後的結論是實踐,若是科學有一種普遍的實在意義,則科學家實際上很不理性的研究必然會在實踐中得到支持與證實。換句話說科學家撈過自己的領域去指責別人不理性,往往正 好就暴露了自己選擇性接受某種輔助假設的不理性。
網址:http://life.fhl.net/Philosophy/phil00/logic.htm

這你懂意思嗎?如果宗教無法放棄最基本的「設準」(形上學的設準).....那麼邏輯實證論是否也無法放棄「一切都以邏輯實證為準則」的設準呢?如果宗教無法論證此設準之理由,那請問邏輯實證.....如何證明它選擇自己的設準是有理由的?也就是......憑啥說自己的設準是合理的???

在說明人的「非理性層面」,你可以保證自己是絕對理性的嗎???你吃三餐會計算熱量?計算纖維質的攝取?
甚至,自助餐夾菜時,老是盤算"鐵質"、"鈣質"、"纖維質"的含量多少?而不是看到"炒竹筍我愛吃所以夾一些"
"青椒、茄子"我都不愛......所以不要夾?
人生多少有非理性層念,這也是我所謂的矛盾性!!!機械的計算是沒有矛盾的.....絕對是理性的計算
請問你有嗎???你有我佩服你......也為你感到悲哀。
再談音樂好了,例如:「我聽了這首曲子感覺很愉快」你知道這句話在邏輯實證論的眼中是....無意義的句子嗎?
首先,感覺是主觀的,無法作出客觀的論證.....只有那位聽者自己主觀的感受而已!!!因此我們無法論證他的命題為真,所以我們不相信他是愉快的。哪怕他在回家的路上依然哼著這首曲子,而且步伐輕快、表情開心!!!

再用絕招反射法:
1.提出假說
2.為自己的假說找適當的佐證來堅定自己的假說
也就是說,提出死後世界有可能存在的假說,那提出來的佐證呢?
存而不論是證明自己死後世界有可能存在的佐證嗎?(不是!這是一廂情願相信)
只是不停的說,死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的、死後世界是存在的......
然後呢?要提個客觀邏輯出來,辦不到,存而不論(你也提不出有力的論證...直接證明不存在)

我認為你鑽爆地球也找不到地府.......這是形上學的問題,你能說"看不到的事情"......必定不存在嗎?
原來你和"小名強"板有是一樣的思路......我還是要問你!!!你相信我穿黑色的T恤嗎???
請回答!!!這很重要哩!


[ 本文章最後由 國師 於 09-5-15 15:54 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-16 01:48
原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
這你懂意思嗎?如果宗教無法放棄最基本的「設準」(形上學的設準).....那麼邏輯實證論是否也無法放棄「一切都以邏輯實證為準則」的設準呢?如果宗教無法論證此設準之理由,那請問邏輯實證.....如何證明它選擇自己的設準是有理由的?也就是......憑啥說自己的設準是合理的???


1.我沒強調我自己的論證一定正確,我甚至相當歡迎你反駁,但是,我要的不是你主觀思考的反駁,
你要提出你的反駁必須要有理!
來舉個例讓你看看我們到目前為止的對話
A:我是一個人,從種族分類界門綱目科屬種來分類,我這個存在物種定義為一個人。
B:不!你不是人,你是一隻貓。

我們的對話一直圍繞在這種程度,A用客觀理論訴說一件事,B用主觀理論回覆,B說過他學過哲學,他拿到哲學相關學位你信不信?
基於以上紅字的強調,我實在不懂你貼的文章跟我有什麼關聯性?
唯一有關聯性大概就是我和作者對於李天命李老師的論點都頗有微詞。

再說了~你的20世紀末的文章在哪?
這個論點我很有興趣知道,請把原文貼出來,我要知道整段文章的完整語境再去請問專家來看看這段文章有多少繆誤。

原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
在說明人的「非理性層面」,你可以保證自己是絕對理性的嗎???你吃三餐會計算熱量?計算纖維質的攝取?
甚至,自助餐夾菜時,老是盤算鐵質、鈣質、纖維質的含量多少?而不是看到炒竹筍我愛吃所以夾一些
青椒、茄子我都不愛......所以不要夾?
人生多少有非理性層念,這也是我所謂的矛盾性!!!機械的計算是沒有矛盾的.....絕對是理性的計算
請問你有嗎???你有我佩服你......也為你感到悲哀。
再談音樂好了,例如:「我聽了這首曲子感覺很愉快」你知道這句話在邏輯實證論的眼中是....無意義的句子嗎?
首先,感覺是主觀的,無法作出客觀的論證.....只有那位聽者自己主觀的感受而已!!!因此我們無法論證他的命題為真,所以我們不相信他是愉快的。哪怕他在回家的路上依然哼著這首曲子,而且步伐輕快、表情開心!!!


又來個不知所以然的文章
1.機械的計算是沒有矛盾的,請問你如何斷定機械計算沒有矛盾?你的機械計算是指數學方面嘛?
如何證明它選擇自己的設準是有理由的?也就是......憑啥說自己的設準是合理的???
↑請問你的機械計算沒有矛盾,套用到你自己說,憑啥說自己的設準是合理的?
你需不需要提出機械是沒有矛盾的客觀理由?
如果你認為你不需要提出客觀理由,
你為何不說貓的計算是沒有矛盾的?

2.矛盾這一詞
我指責你的文章語法上的矛盾,你又扯到非理性層面?
例:我明知道我打這篇文章下來,就算你真的了解,也對我沒益處,我根本不需要打這篇文章,可是我還是打了這篇文章。這是你說的理性層面的矛盾。
然而這矛盾不影響我打這篇文章的內容語法上會出現問題,語法沒問題不代表論證沒問題,但語法有問題論證就一定不成立。
我實在很想問,你們語文系的都在學些什麼,這種矛盾是屬於語文邏輯(這跟思方邏輯派系沒關係)方面的,
你連這基本的邏輯都不懂,然後又再度拿不相干的東西來讓我說嘴......很有趣嗎?

你的音樂理論更是好笑,
難不成你以為,我在任何時候遇到語文出現矛盾、講話內容不合邏輯時,都一一去修正嗎?
就事論事,今天你跟我在哲學啟示清談版發文,我跟你談的就是哲學,用哲學應有的思考模式來跟你交談。

今天我去遊戲嘴砲的論壇,我去那邊談論哲學,那豈不是笑死人?
那要用哲學去欣賞音樂是你的事,在什麼狀況下做什麼事,我懂得拿捏,培養人生正確思考邏輯這點思考我還有,感謝你用這以偏蓋全的概念來逗我笑。

原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
再用絕招反射法:

你別再逗我笑了好嗎?
你這個所謂的絕招我前面已經反駁了,你對於我的論點裝聾作啞就算了,你還打算一再拿出這個論點讓我轟?
好!!最後一次再來駁回你的論點,你再繼續裝聾作啞問到同樣問題,我就直接當作你再說廢話。
你的提問:
死後世界可能存在,而且未必是宗教所提倡是死後世界這是你提出來的論點。

我的反駁:
你提出這個主觀想法的客觀理據在哪邊?(你的答案?裝聾作啞!)
你用主觀想法要我提出客觀回答是否有誤?也就是命題本身是個錯誤我如何回答?(你的答案?裝聾作啞!)
難道說我也能用主觀思考來回答?如果能用主觀思考來回答,那我的反駁答案就是一隻貓。
沒錯,就是一隻貓,這是我的主觀回答,而你一定能認同,因為你的題目本身就是主觀思考。

你的提問:
然後接著你要我提出死後世界存在的証明

我的反駁:
首先,你的死後世界觀本身是你的主觀思想,並不是我的主觀思想,我問你客觀思想再說什麼,你裝聾做啞不回答,所以我用了宗教死後世界觀來做反駁死後世界不存在。
例:地府的存在,科學家檢驗出所謂的地球中心,不過就是一堆溶岩在流動,並沒有實際存在的空間
地府這一說,很顯然的被否定。

我提出客觀的邏輯反駁,而你的答案呢?
//至於地府的問題,你是說民間傳說的陰曹地府嗎?沒錯......因為這不存在於地球這個三度空間!!!
所以把地球鑽爆了也找不到。//

上面就是你的主觀答案。請問不存在於地球這個三度空間的其他空間在哪?
我知道科學家有論證四度空間的存在,不過那是空間+時間的四維空間,並不是你說的神鬼存在的空間
你拿一個本身就是疑問當作答案,合理嗎?
你篤定地府不存在於地球這個空間的依據是什麼?隨便拿一個詞就來搪塞,我再跟你說一次,你別太貶低哲學!

我用客觀角度去評論死後世界不存在,你只能用你的主觀來說死後世界存在,你是想要我針對你這點來砲轟嗎?
我再問你,你真的懂的哲學的思考方式?這根本和派系無關,你的語文邏輯嚴重錯誤,扯到派系更是模糊焦點。

//(你也提不出有力的論證...直接證明不存在)//
請你搞清楚先後順序
1.這是你提出來的主觀假說
2.你提出來的假說沒客觀依據
3.你有什麼條件要對方拿出客觀的證據來證明不存在?
自己提出來的假說都沒拿出客觀的依據或證據,對方根本不懂你再說什麼東西,你好意思要對方拿出客觀的依據或證據?

再來,
地府的存在,科學家檢驗出所謂的地球中心,不過就是一堆溶岩在流動,並沒有實際存在的空間
地府這一說,很顯然的被否定。
這個例子,如果我再去找出科學家探測地層的數據當證據,證明地球中心的確是熔岩,這就是一個很有利的否定證明。
別再拿不存在於地球的其他空間說法出來逗人笑了,如果連證據都拿出來,你依舊連個客觀理論都說不出來,只能說這些天馬行空的幻想,你跟精神病患已經沒差別了,就像你自己舉例精神病患相信水可以分解出錳跟鉀的例子一樣,你也永遠相信地府在別的空間,即使拿出證據了。

最後我再說一次,你如果沒反駁我這些疑問無所謂,你斷章取義不是第一次,無視我發文內容也不是第一次,這些我都無所謂,
但是下次同樣問題再出現,我就直接打一句"你再說廢話嗎?"。


原文由 國師 於 09-5-15 15:18 發表
我認為你鑽爆地球也找不到地府.......這是形上學的問題,你能說看不到的事情......必定不存在嗎?
原來你和小名強板有是一樣的思路......我還是要問你!!!你相信我穿黑色的T恤嗎???
請回答!!!這很重要哩!


關於形上學的反駁,請你去看#43我發的文章中關於
//(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞,但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)//
我所提的反論,你又無視我文章依舊在重複你的問題,同上面的回答,你提不出有理的思考邏輯反駁無所謂,可是下次再拿同一件事來說,我直接就問"你再說廢話嗎?"

//原來你和小名強板有是一樣的思路//
結果同樣未必思路一樣,依你們在討論的人存在的意義,我和小名強版友同樣認為人存在本身沒有意義,但他的意義解讀和我的意義解讀並不同。只是結果一樣。

而你和小名強是結果不同,思路一樣,兩方不斷拿出主觀思想來辯論,兩個都在自以為,因為角度不同,得到的結果當然不同,但思考邏輯都一樣。

//你相信我穿黑色的T恤嗎//
你這題問比路人版友提的能證明沒有東西能無中生有嗎?
這個問題還沒挑戰性,我問過你了,你要我提出相信的主客觀理由還是不相信的主客觀理由?
相不相信我都能提出來,你要聽哪一個?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-15 22:40 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-16 22:53
標題: c c
看了這們多回應的文字我也霧茫茫了.......
我會何用主觀式的回應來說明形上學問題呢?
請問閣下所謂的客觀是如何呢?
以「地府」為例:
無法直接有效的證明該事物"不存在"......我也不會直接宣稱"這是存在的"
無法直接有效的證明該事物是"存在"的.......我也不會直接宣稱"這是不存在的"
因為這兩者對我而言......都事不確定之事物 ,因為我無法對我所不知道的事情
作出"肯定"或者"否定"的判斷......也就是我根本無從由經驗事實上認知該事物!
或者無法由經驗事實來檢證該事物,對此只能不置可否!
我認為這樣才是比較保險的態度

形上學對人類而言是不可用經驗事實來認知,也無從檢證起......
但是我在情感上願意相信,這並不代表我以成功論證形上學為真!
只能說明我在主觀的情感上願意相信其為真......情感上的意願無所謂論證可言

依此而論閣下何以相信宗教之形上學為虛假呢?請問用經驗事實的檢證是客觀的檢證方式嗎?
在我看來,不是的。再者,形上學的理論都無法證明自己本身的真實性(經驗現實所謂的真實而言)
那就算駁倒形上學......依然無法證明其為假。所以我認為閣下依然無法證明自己是客觀的.....
難道你認為形上學可以確認其真偽性?如果可以檢證形上學之真偽性......那可以肯定真實的是與否

如果無法,那麼你也像我一樣,主觀情感的不相信形上學

末後閣下言//你相信我穿黑色的T恤嗎//
你這題問比路人版友提的能證明沒有東西能無中生有嗎?
這個問題還沒挑戰性,我問過你了,你要我提出相信的主客觀理由還是不相信的主客觀理由?
相不相信我都能提出來,你要聽哪一個?
我兩個都要聽聽看......你能答出來我真是佩服阿!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-16 15:10 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-17 02:11
原文由 國師 於 09-5-16 14:53 發表
看了這們多回應的文字我也霧茫茫了.......
我會何用主觀式的回應來說明形上學問題呢?
請問閣下所謂的客觀是如何呢?
以「地府」為例:
無法直接有效的證明該事物"不存在"......我也不會直接宣稱"這是存在的"
無法直接有 ...

某些沒有結果的爭論
有些數學或科學問題暫時沒有答案,這是因爲這個問題太難或我們的知識不夠。
但有些哲學或價值方面的問題爭論了千百年都沒有結果,
不是因爲這個問題太難或我們的知識不夠,而是因爲這個問題本身的意思就不清楚。
例如:

     生命有什麽價值?
     人生的目的是什麽?
千百年來人們不斷到探討這些問題,不同的人有不同的答案,彼此爭論不休。
實際上這些問題的意思並不清楚,不同的人對它們作了不同的解釋。


我另一篇複製的文章的第一講~

一直問你死後世界的客觀思考是什麼,你就說那是形上學
然後再#43反駁你的形上學,從你的回文又說我的主觀感情不相信形上學,不是無視我的反論就是看不懂我的文章,
對此我想我應該沒什麼好說的,看不懂我的文章我可以提出來做解釋,
並不是隨便把你自以為得到的結果套在我身上,好在起麻這次說我主觀感情不相信形上學是有客觀思考,雖然無視我#43的回文。
你如果認為我不相信形上學,是因為主觀想法,先去把我#43的
//(但是也由於缺乏檢證....一般說來不太會相信其為真。不過若深入思考...會發現「傾向不去相信未經過檢證的事物」是我們思考的習慣﹝你也是這種習慣而已﹞,但這不代表這一定是正確的思考習慣!對此.....我習慣是「存而不論」不直接去斷定真偽)//
上面這個回覆內容的反論,給反駁回來。
如果看不懂,我可以再更白話的解釋一次,雖然我已經覺得夠白話了~

另外~
主觀、客觀這些意義請先釐清,客觀並不等於實證,
如果客觀是實證的意思,我就不用說客觀這一個詞,直接改成實證就好了。
關於客觀這些詞的概念,我也另外發表一個主題了。


//黑色衣服//
相信:
主觀思想:我喜歡黑色的衣服,我朋友也喜歡黑色的衣服,所以你也喜歡黑色的衣服,所以你現在穿著黑色的衣服。
客觀思考:
1.黑色這個顏色可能所謂的一白遮三醜、一黑遮全醜的關係又或者是黑色衣服髒了較看不出來的關係,
所以很多年輕人買衣服的主流顏色是黑色,而我也不例外。
2.現在的時節是夏天,加上當時問這句話時又不是在公司而是在家,你並不是穿長袖或其他較正式的襯衫而是穿T-Shirt則是相當合理。
3.以看過國師的照片來評斷,國師個人應該偏好暗色系服裝,因此你的確有可能穿著黑色T-Shirt。

不相信:
主觀思考:我喜歡黑色,但你思考方式與我不同,所以你喜歡顏色也跟我不同,因此你不是穿黑色。
客觀思考:
1.當時第一次問這個問題時,時間在早上8點多(忘了正確時間),這個時間有可能剛起床,所以有可能穿睡衣或裸著上半身(夏天男性睡覺時很多人都裸著上半身入睡),因此在這個時間點你有可能不是穿著T-Shirt。
2.白色之所以是白色,因為他是反彈所有可見光。黑色之所以是黑色,是因為他是吸收所有可見光。
因此穿黑色的衣服溫度會來的比穿白色的衣服來的高(這是小常識喔),現在又是夏天,會待在電腦面前打文章而不是到外面趴趴跑的人,很有可能是相當怕熱的人,由這點看來,穿淺色系衣服或當時裸著上半身的衣服可能性比較高。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-17 00:09 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-17 20:08
標題: ㄏㄏ
終於看懂你的意思了.....看來我是直接說出了結果,而缺乏出招的過程,所以你認為我自私下
自以為的做結論。好吧!那我可以說一下"聖‧多馬斯‧阿奎那"的形上學五路證明法。

第一路──動律的論證:
宇宙中有些東西在動,而且有感官佐證。然而,凡動者皆為他物所動。因為,除非是依照一個潛能之物對其動向的止境而說沒有一物是動的,而推動者必是一現有之物。(就是世界有一個不動;且是推動世界的根源)
第二路──因果律的論證
萬物姐有因,但是尋到一項因又可以推前因.....然而在推動因上,無休止的向前推進亦是不可能,因為在一切有程序的推動因中,第一個是居中者的原因,而居中者是後者的原因。不管居中者是許多或只是一個,取消了原因,則效果亦被取消,所以如果在推動因上,無休止的向前推進,所以必須肯定有第一推動因存在
第三路──萬物的非必然性的論證
在事物中我們找到有些是可能存在的及可能不存在的,既然發現有些物出生,有些物損壞,由是它們是可能存在和不存在,凡不存在者不能開始存在,除非是來自存在者,所以如果沒有一存在者,則不可能有一物開始存在,而如此,現在什麼也不存在了,這顯然是假的,所以不是一切事物皆是可能存在者,而在事物中必須有必然者。

由上述這三點的論述,多馬斯認為萬物皆是被推動,但是有個推動萬物的"主因"。再者,這層層的因果律也非無窮盡,要設立一個第一不動因作為因果的起源。最後說萬物之存在與否,萬物生生滅滅背只是現像,其背後有個不滅的根源,才不至於滅後無法再生出萬物。
這些論證都指向,宇宙之生發變化,因果規律都有一個"第一因"作為推動者......那就是「神」
我猜這就是你要我指出的客觀吧???

但是在我看來,這樣的說法,稱不上客觀,而是一種"猜想而已"。其實在康德的知識論已經說得很清楚了
我們嘗試對形上學做論證,哪怕論證的過程再合理(就是你說的客觀佐證),依然無法保證他所說的必定為真!
猶如:一位28歲的陌生人向我喧說自己有一個2歲大的女兒,哪怕他說的再詳盡.....依然無法必然保證他所說的
必定是真的(難保他不會騙我!)
我要說明的是,我只聽陌生人口述,但是缺乏有效的檢證方式,所以根本無法確定他所說是否為真?

當你說出對我是否穿黑色"T恤"的主、客觀論證時,我請問一下你是否「明確的知道」我究竟是否穿黑色?
我想是沒有辦法吧?也就是你所以認為的客觀論證,依然無法正確的知道究竟是如何?所以我說這些論證
(也包括你認為對我穿黑衣的"客觀論證"而言)其實也只是主觀的猜測而已啦!!!
我所謂「有效的檢證方式」是比較客觀的。水經過電解分解出"氫、氧".....而電解的過程就是檢證方式
這種檢證不是公說公有理的,是有普遍的結果(不論是誰來做電解...答案都是"氫和氧")
亦即我可以確定水之組成元素是氫和氧,這才是一個有效的論證(因為是確知的)。

而我一直強調「有效的檢證方法」,我們對於形上學有何檢證方式呢???說真的"毫無方法"可言
所以我們無法確知其真偽性。再2000年前的人類,他們可以猜測海的另一端是否有路地?或者就直接
落到世界的盡頭?他們不知道.....只能猜測而已。但是他們各持一方誰才能說自己一定正確呢?
航海繞一圈就知到了阿,因為這就是最好的檢證方式哩!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-17 12:51 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-17 21:26
原文由 國師 於 09-5-17 12:08 發表
終於看懂你的意思了.....看來我是直接說出了結果,而缺乏出招的過程,所以你認為我自私下
自以為的做結論。好吧!那我可以說一下"聖‧多馬斯‧阿奎那"的形上學五路證明法。

第一路──動律的論證:
宇宙中有些東西在動,而且 ...


1.你提的5路證明,的確是客觀的論證。
(但我相信這個論點已經被砲轟過了,因為我看一下就找到幾個可以做反論的著眼點。)

2.客觀不等於證據,證據必須客觀

3.你先在去了解一次形上學的意思

我最新的發文裡面應該有你要的答案。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-17 13:46 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-18 18:03
標題: c c
我和朋友討論過,我不明白這樣思考形上學哪裡有問題?
我也不知道你到底回答了甚麼?因為我認為閣下仍未回答我的提問!!!

扯遠了,不如就問:
以閣下客觀與主觀的推論,請問你認為我倒底是否穿黑色的?
這不外乎我是穿黑色,和我不是穿黑色兩種情況而已
如果你認為是/否......請問你如何得知?
而這樣的得知是否必然保證為真?(就是確實我真的是這樣?)

還有我說形上學無法成為一種有意義的命題,是邏輯實證論出現的思考
這是一門"知識論"問題.......
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-18 18:20
原文由 國師 於 09-5-18 10:03 發表
扯遠了,不如就問:
以閣下客觀與主觀的推論,請問你認為我倒底是否穿黑色的?
這不外乎我是穿黑色,和我不是穿黑色兩種情況而已
如果你認為是/否......請問你如何得知?
而這樣的得知是否必然保證為真?(就是確實我真的是這樣?)


客觀不等於證據,證據必須客觀

//我要說明的是,我只聽陌生人口述,但是缺乏有效的檢證方式,所以根本無法確定他所說是否為真?//
客觀不等於證據,證據必須客觀
論證要客觀,論證不等於實證,論證未必正確,我一定要解釋這麼白話你才懂嗎?你不懂就算了,我也很懶的說了~
要你提出論證,你東扯西扯說不能論證
現在反過來跟我說,論證不一定正確,所以呢?你的論證呢?

說我沒回你的問題?
客觀不等於證據,證據必須客觀
這句話就是回覆阿

然後,說到沒回問題,前面好幾篇文章你都忽視了我好多問題,有沒有打算一一回覆?
雖然看過這麼文章後,也知道你大概只會把你的幻想說出來當回覆,但是我姑且還是期待看看,能不能提出像樣的反論過來。



從這篇發現,客觀一詞你直接把他當證據了,麻煩你至少至少先把你要用的文字的意義搞請處在來討論。

衣服你的確有可能穿別的顏色,但你問的問題是相不相信你是穿黑色衣服,不是相不相信你穿的衣服顏色是黑色,又在模糊焦點了?
要舉例你穿別的顏色的衣服也可以,不過我沒這麼閒舉這種例子,我已經越來越懶的回你的文章了,回你的文章不如去閱讀別人的文章還來的有意義,麻煩動點腦筋自己想想看。

就像我前幾篇就說了,
你問這個問題前有自己先想過嗎?
問的問題越來越沒程度...

形上學、主觀、客觀↓
https://www.gamez.com.tw/thread-491605-1-1.html

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-18 12:32 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-18 23:55
標題: ㄏㄏ
你也可以覺得我很蠢,甚至將來我可能會把這種愚蠢的觀念來教學生
我會成為一個不懂哲學的哲學系老師,而且會敗壞並貶低哲學。
好吧!!!你的哲學比我行......你這樣想也無所謂!!!

閣下言:衣服你的確有可能穿別的顏色,但你問的問題是相不相信你是穿黑色衣服,不是相不相信你穿的衣服顏色是黑色,又在模糊焦點了
說真的我看不出你這兩句話有何差別?我問你"相不相信".....我所穿的衣服是黑色?
我認為不是模糊焦點,而是閣下未能明白我問啥???
說白了........你根本沒有證據確知我到底是否穿黑色衣服?所以你根本沒有能力確定的知道
我是否穿黑色?那怕你認為的論證再漂亮,也是你所謂的論證而非證據證明阿....

閣下謂:客觀不等於證據,證據必須客觀,這句話就是回覆阿
如果這是回覆的話,那麼閣下客關的論證(在你的定義下是"客觀論證")彼岸世界不存在.....但此論證
又不等於證據。此仍表示你仍然沒有拿到彼岸世界不存在的證據阿!!!
一個沒有證據的事物如何解決他的存疑呢?
這就是我所謂的「我們都沒有直接證據說明彼岸世界是否存在?」故此......不論說是與否都是一種"猜測"
那怕這種猜測是如何的合理或不合理......都只是猜測而已。
既然都是猜測......沒有所謂的理性之高低可言?

故此我提出「實證」是非常重要的,若缺乏實證我們如何「確知」?若無確知.....那何來明確的肯定後否定?
就猶如閣下根本無從明確的判斷我是否穿黑色?那怕你以為的客觀理論是合理的推測...但都不是證據
我在說明你的否定彼岸世界根本沒證據阿!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-18 16:06 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-19 05:02
原文由 國師 於 09-5-18 15:55 發表
你也可以覺得我很蠢,甚至將來我可能會把這種愚蠢的觀念來教學生
我會成為一個不懂哲學的哲學系老師,而且會敗壞並貶低哲學。
好吧!!!你的哲學比我行......你這樣想也無所謂!!
閣下言:衣服你的確有可能穿別的顏色,但你問 ...



我這樣想當然無所謂,(雖然我根本沒再想你....)
但如果一個敎哲學的老師這樣想,那就很糟糕了。
糟糕在哪裡,你就自己想吧,反正又不會敎到我,不關我的事。




//黑色衣服//
對一個想當老師而言,我還要解釋這問題實在不知道該說什麼....
看來你最該打好的基礎,就是你自豪的語文邏輯。
1.相不相信你是穿黑色T-SHIRT
這句話的重點在於黑色T-SHIRT這四個字,也就是說,要評論的話,就以你穿黑色T-SHIRT的可能性為著眼點
(你穿黑色的可能性是什麼?你穿T-SHIRT的可能性是什麼?什麼情況下你可能不是穿黑色?什麼情況下你不是穿T-SHIRT?)

2.相不相信你穿的T-SHIRT顏色是黑色
這句話的重點在於顏色,也就是說T-SHIRT這件事並不是疑問了,顏色才是重點。
(什麼情況下你是穿黑色?穿別的顏色的可能性是如何?)
接著主題點出,重點顏色是黑色,所以並不用把七彩的顏色都一一拿來舉例。


接著,這是論證,不是證據你說的沒錯
所以?
1.我並沒有要你拿出死後世界等等的實際物證,我要的是論證。
2.實證一定會有論證,就算你穿黑色T-SHIRT的理由不是我舉例的,也一定有原因。
例:衣櫃隨手拿到的就是黑色T-SHIRT,所以拿來穿了。
像穿衣服這類的都有個理由了,那死後世界可能存在的理由呢????????????????????????????????????????????






實證要有論證
論證不見得有實證

也就是說,
有實證一定有這個實證能形成的理論
但有理論不見的能形成實證
看的懂嗎?

連理論都沒有的東西哪來的實證?
你一直說要死後世界明確的不存在證明?
連用理論來構築死後世界都辦不到了,還哪來的實證?

不存在的東西沒存在過這世上,理所當然的不會在世上留下存在證明,也理所當然的不會有不存在證明。

而且,我說過了~
時間順序。
1.你提出你的假說(死後世界可能存在)
2.沒提出你的理由論證(死後世界為何存在?在哪?理由?提出這點的根據?)
3.你要你的假說直接跳過第2點來詢問我拿出不存在的証明,合理?

例:
1.我說你殺了人
2.我沒提出時間、地點和對象
3.要你拿出你沒殺人證明
你拿的出來?

這是很基本很基本的順序,不過我看你老是忽略,不知道是打算裝傻模糊焦點還是真的不懂這意思。
一直說我是實證論者,結果到頭來你也是實證論者?所以你的形上學呢?



1.
我並不是什麼高手,只不過是閒著到處晃來晃去的普通人而已,但是很顯然你也是。
如果你當老師想當的心安理得,多去充實一下自己的思考吧。
免的改天當面被指責沒資格當老師,那就真的很丟臉了。

2.
建議你的語文邏輯真的要再加強,跟思考派系無關。
針對語文的邏輯思考你真的太差了,一般人就算了,你可是打算當哲學科目的老師的人耶。

3.別人反論的文章,不要答不出來就跳過,直接述說自己的主觀,這對思考沒幫助。
試著客觀反駁對方的論點,這才是討論的意義,也是哲學所謂討論的重點。

4.多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章、多看文章

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-18 22:31 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-19 23:03
標題: c c
多看文章說的好!!!
讀了哲學這麼多年好像都白讀了???
一個讀哲學系的學生,被一個普通人笑不懂哲學???疑問....頂多是兩者都不懂
我們對於不是深入了解的事情如何評斷呢???

其實我已經進入了"知識論"的思考......恐怕你還不知道!!!
康德在第一批判所謂:「形上學如何可能」?
我可以提出宗教內彼岸知是的理論,但是這種知識無法通過經驗世界的檢證!
所以無法成為一種確定的的知識,所以哪怕論證的再漂亮一樣沒有明確的肯定
所以閣下重視論證,但是我更重視"證據"......也就是實證的檢證

不論我的衣服如何?我只想問你......你如何「確知」我穿黑色的衣服?或穿的衣服是黑色?
所以閣下就算駁倒彼岸世界的理論......依然無法否定彼岸世界的存在。
閣下以殺人為例子:
所謂推論出殺人動機:只是說明某人有可能殺人。
所謂人證物證:是直接證明有或沒有
順便說你論證"地府"不存在其實是失敗的,若言地府是亡者的去所,那麼地心底下是否屬於"亡者"的去所?
還是依然屬於活人可以到達之處?這是問題所在。若要到達亡者所去之處.....勢必要承認"靈魂"存在!
以活人可達之處論證沒有地府,這和理嗎?還是閣下早已"預設立場".....說明"彼岸是空想"所已不存在!!!
如果是預設立場.....而非證據,那這種否定是閣下主觀的自以為之不相信而以!!

如果只是提出殺人動機並不一定證明......這件犯案成立!!!也就是若是形上學根本像這個案子
永遠找不到實證,那麼就無法確知。我確實傾向實證論的思考.....但是對於無法實證的事物
就不能確定!!!所以我對宗教的彼岸世界是情感上的相信.....閣下是情感上的不相信

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-19 15:40 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-20 02:53
原文由 國師 於 09-5-19 15:03 發表
多看文章說的好!!!
讀了哲學這麼多年好像都白讀了???
一個讀哲學系的學生,被一個普通人笑不懂哲學???疑問....頂多是兩者都不懂
我們對於不是深入了解的事情如何評斷呢???

從這幾天看下來
你讀的不是哲學,你讀的叫做歷史。
只是你背的人物剛好是哲學家,現在你只是把你背的拿出來。
或許以歷史老師來說,你應該還不錯,考慮一下轉行看看?

一個讀哲學的學生被普通人笑不懂哲學不是什麼問題阿
我前面舉過例子了,一個拿過駕照的人,未必比沒拿過駕照還會開車,會不會開車跟有沒有駕照根本兩碼子~
反而有駕照的車還開不好,這才真的是有問題。

你說過你學過哲學?一個普通人都可以看出你沒什麼語文基礎了,你還要這樣貶低哲學?


好吧~
你說你重視實證?
麻煩你拿出你沒殺人的證據~
1.我說你殺了人
2.我沒提出時間、地點和對象
3.要你拿出你沒殺人證明

你說的所謂人證物證:是直接證明有或沒有
1.直接證明
請拿出你所謂的直接證明

2.沒有
我相信你有,就如同跳過第2點你就能相信死後世界存在一樣,所以我要你拿出你沒殺人的直接證據。你拿不出來,就證明你是殺人兇手。(這叫循環論證,不過我看你自己提了這麼多次,你大概不知道這四個字的意思吧)



民間傳說中
XX救母(那個XX是誰我忘了)就是以肉身下地府的
也有很多以肉身下地府的故事,你沒理由顯示地府肉身去不了。
而且如果地府是再地底下一說是正確的,
以前的人的確可能只有靈魂能下去,因為以前的人根本沒辦法挖出直達地心的洞穴。
所以這個論點並不衝突。
不過你好像很喜歡拿實證來說,你的存在實證呢?
因為那是曖昧的東西,所以現在我只能用理論構築。
你強調實證是你的事,你不喜歡論證也把神學家當成做白工都你的事,不過你也拿出來你強調的實證來看看好嗎?
不要嘴巴老是說實證實證,結果自己又拿不出來,打自己巴掌真的那麼有趣嗎?
你還是沒注意到你的問題點,我依舊講的不夠白話嗎?


我如何確定你穿黑色衣服?
這句的重點在這個字
問題的內容在於確定黑色衣服
如何確定?找你確定不就好了,看你是要拍照還是怎樣的。
所以?你想強調什麼?
想強調我可以說出拿出實證的方法,所以你也可以拿出死後世界存在的實證?


再說了,你要用詞之前,先去了解你要用的詞的意義。
什麼是主觀?什麼是客觀?
你懂嗎?




//如果只是提出殺人動機並不一定證明......這件犯案成立!!!也就是若是形上學根本像這個案子
永遠找不到實證,那麼就無法確知。我確實傾向實證論的思考.....但是對於無法實證的事物
就不能確定!!!所以我對宗教的彼岸世界是情感上的相信.....閣下是情感上的不相信//

你錯了~
我沒提出動機,不止動機,連殺的對象、凶器、時間、地點我都沒提出來,我直接就是說你殺了人。
依你死後世界的說法,請你拿出實證來證明你沒殺人。
別拿論證來喔,不要說你這幾天不在台灣或者你每天都在公司加班,我要的是直接指出你不是殺人兇手的實證。
也別反過來叫我拿出你殺人的客觀理由喔,因為死後世界存在的理由我叫你拿你也拿不出來。
在沒提出動機、殺的對象、凶器、時間、地點這還能說你殺人,這種打破現有邏輯思考的說法,拿出你新的自豪語句《知識論》來解說吧,記的順便拿出實證。

你拿的出來嗎?
你依舊看不出來問題點在哪嗎?

形上學,說到形上學我實在很想轟你那國師版的形上學~


情感上?
這你就錯了,我是多希望小叮噹是存在的阿~~
他是我小時後的幻想呢~~
情感上,我想相信小叮噹是存在的,可是實際上他並不存在,所以我不相信他存在。

看來你依舊只會用這句話來解釋~
另一個人存在的意義那個討論串也是~
你都只會用這是每個人情感上的相信來搪塞。
怪了?這句話這麼好用嗎?
還是這是你保留退路的方法?
作者: 國師    時間: 09-5-20 09:55
標題: c c
呵呵!!!我已經說過「形上學」問題不是邏輯實證可以檢證的問題,所以實證論看待形上學的論述
猶如「詩的語言」無法檢證其真偽值。
所以我真的拿不出檢證形上學的有效證據,那請問你可以嗎???
我用是否穿黑衣的比喻是要說明:你根本無法確知"彼岸世界"是否存在?
你連我是否穿黑衣都無法確定,更遑論可以確知彼岸世界呢???(我承認自己也無法確知,所以是情感的相信)

你說我跳過第二項論證,有幾點要說明的:一者,宗教的經典有說明世界之由來與各項宇宙論問題。
再者,哪怕這些經典理論再漂亮,也是無法實證的;亦即不能必然保證他們所謂的彼岸世界存在!!!
故此無法由其理論確知,亦無法檢證真偽,那麼究竟其真偽如何?說真的......沒人可以肯定!!!
所以我在認知上無法斷定其為真?或偽?所以只能在情感上選擇是否相信........
小叮噹的檢證方式是尋找這地球上是否有此物即可作有效的檢證
但是彼岸世界不是在此世界尋找是否存在?既然都是彼岸世界.....如何在此世界尋找呢?

再者,地府是否肉身可以到達?你問我是否可以證明地府是肉體無法到達?
那我反問你地府是否肉身可以到達?你和我的質疑都是拿不出實證的.....甚至這些傳說"是否為真"?
這都是無法檢證的,這就是我所說的:對於彼岸世界「拿不出"肯定"或"否定"的實證」啊!!!
那我反問你:你相信目連救母的這項傳說嗎?如果你確信其為真,才可以當作肉身能下地府的證明喔!
你無法拿一項你不相信之事當證明。
難道你為了反駁我判定"肉身無法下地府".....而去相信肉身可以下地府?傑克.....這實在太神奇了!!!

最後說一下情感上所謂的相信吧,我舉個例子:
若有一對戀人,男方離鄉讀書;約定三年後回鄉成親,國家卻發生戰亂。由此男方音訊全無
或言客死,或言避禍海外,或言移情別戀....等等!(都是沒有實證的聽說......)
女方依然願意相信男方會回來找她.......這是情感上的相信,而缺乏實證!!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-20 02:24 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-5-21 13:45
原文由 國師 於 09-5-20 09:55 發表
呵呵!!!我已經說過「形上學」問題不是邏輯實證可以檢證的問題,所以實證論看待形上學的論述
猶如「詩的語言」無法檢證其真偽值。
所以我真的拿不出檢證形上學的有效證據,那請問你可以嗎???
我用是否穿黑衣的比喻是要說 ...


總覺得.......
如果哲學都沒辦法實證,那討論下去似乎也找不到真理=.=

雖然大大們口頭上都說無法確信以及實證,但是你們都會堅持自己的想法有某種正確之處........
否則怎麼一直討論一直回覆=.=

在小的看來,通通都是在捍衛自己的精神支柱.........
例如到達彼岸世界是國師大的精神支柱,所以聽到別人否定或類似否定彼岸世界的想法時,即使國師大知道反駁者否定彼岸世界的合理處,

但仍然會想要守護彼岸世界是可能存在的這個理論..........
為啥??

因為到達彼岸世界是國師大的精神支柱.........
所以小的時常想,許多無法證實的哲學,搞不好只是人為了心靈上的滿足而提出來的..........

明明知道無法實證,但是仍然誓死守護.........
如同國師大所說,女孩也無法保證男孩有辦法回來,但是卻願意相信.........

所以國師大無法證明彼岸世界是否存在,但是國師大確實是把相信彼岸世界的存在當成精神支柱............
更如同國師大無法證明自己本質上的生存意義就是到達彼岸世界,但是國師大自以為到達世界就肯定是自己的生存意義..........

[ 本文章最後由 小名強 於 09-5-21 13:54 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-23 10:24
原文由 國師 於 09-5-20 01:55 發表
呵呵!!!我已經說過「形上學」問題不是邏輯實證可以檢證的問題,所以實證論看待形上學的論述
猶如「詩的語言」無法檢證其真偽值。
所以我真的拿不出檢證形上學的有效證據,那請問你可以嗎???
我用是否穿黑衣的比喻是要說明:你根本無法確知彼岸世界是否存在?
你連我是否穿黑衣都無法確定,更遑論可以確知彼岸世界呢???(我承認自己也無法確知,所以是情感的相信)


能否請你解釋一下論證這兩個字的意義?
你懂這兩個字是什麼意思嘛?

以下直接回覆1、2、3段

不是無法檢證

是你所說的死後世界太模糊


牛頓為什麼會發現地心引力?
因為他注意到東西都會往下掉,接著試圖去找出東西往下掉的理由與原因


你為什麼會知道有死後世界?
〝因為相信而相信〞

好了~那這樣情況下哪來的不存在證明?
存在的東西因為存在所以會有痕跡可以證明存在
不存在的東西理所當然不會留下任何痕跡,也理所當然找不到任何證明

更不用說你連一個它存在的理論都說不出來,要怎麼證明?
地心引力牛頓還沒發現之前,東西至少依舊往下掉。
就算沒實質證據證明地球有引力這種東西,也依舊可以用理論來說明地球會吸附著東西。

那死後世界呢?
你的理論呢?
〝因為相信而相信〞

麻煩你動口前先動腦
會說出這樣的話,不是我故意要懷疑你的學位
是你根本在貶低自己的學位


以下回覆第4段

這個舉例是在模糊焦點

她男朋友是實際存在的事物

她的相信是有理由根據的,只是她不知道她男友現在如何。

那既然你舉這個例子~

麻煩你把你相信死後世界存在的理由根據拿出來。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-24 05:44 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-24 21:42
標題: c c
我說一下論證是如何
論證是:為某件事情說明此事為正確的緣由

再者閣下謂:「不是無法檢證,是你所說的死後世界太模糊」
我是找不到檢證的方式啦,甚至翻遍哲學史,也找不到「合理有效的檢證方式」
如果你有請舉出來......為哲學史寫新的里程碑;並讓邏輯實證論者跌破眼鏡啊!!!

復次,閣下所謂:
存在的東西因為存在所以會有痕跡可以證明存在
不存在的東西理所當然不會留下任何痕跡,也理所當然找不到任何證明(這顯然是一個全稱命題)

試問這樣的命題是否有其必然性?閣下確定凡存在過之事物必然留下痕跡?試問人類歷史之久遠
是否可能出現李白(或者某甲)用過的"某支的毛筆"?如果有......痕跡在何處?
因此是否沒留下痕跡之事物......則該事物必定不存在???
此猶如我昨日堆的沙堡,經日不復存在......那我昨日是否不曾堆過沙堡?也就是沙堡不存存在過?

又我舉的例子並非模糊焦點,是你找不到我的焦點。
閣下言:「她男朋友是實際存在的事物(請問該人是生是死?閣下此言應該要表達的事"曾經存在"吧!)
她的相信是有理由根據的,只是她不知道她男友現在如何。」

(首先,他要相信情人移情別戀了?還是死亡了?還是遺忘她了?還是某些因素而無法回到她身邊?
再者,他到底該相信你一種呢?閣下所謂有理由之根據,是根據該情人存在過,因此相信?
但是他為何要選擇相信情人會回來?她是否可以相信情人已死呢?依此而論閣下所謂的依據只能確定
情人曾經存在過並與之相戀。但是這樣的記憶無法確知.....情人的生死如何?情況如何?
於此情況下,不論選擇「相信」或「不相信」都是一廂情願的,因為都無法確定的證明情人之生死或任何情況!)
我們如何由「已知的記憶」確定該情人究竟「生死如何」?或者「情況如何」?顯然無法確定後兩者吧!!!
既然不能確知.....那麼不論相信於否都是非理性的。我要強調「對無法確知的事物難以肯定或否定」哩!

我想請問「人類如何對於無法確知之事物,採取肯定或否定的信念?」
老問題,閣下如何確知「彼岸世界」不存在?既然都說是彼岸了.....可見並非經驗現象世界可知的
所以在經驗世界無法被認知.....也是正常的!!!若言經驗世界可以認知到"彼岸世界"
那麼......這算彼岸世界?還是經驗世界呢?

最後閣下並非普通人,你一定是深研的哲學許多才能對在下的論述有所評斷。人無法對於自己不清楚
的事物有所評斷,所以閣下自謙是普通人.......這與評論在下的哲學能力而言顯然不合!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-24 14:29 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-25 06:04
原文由 國師 於 09-5-24 13:42 發表
論證是:為某件事情說明此事為正確的緣由


論證不等於正確


再者閣下謂:「不是無法檢證,是你所說的死後世界太模糊」
我是找不到檢證的方式啦,甚至翻遍哲學史,也找不到「合理有效的檢證方式」
如果你有請舉出來......為哲學史寫新的里程碑;並讓邏輯實證論者跌破眼鏡啊!!!

你忘了你說的話了嗎?
你不是說,或許這是現在技術還無法到達,所以沒辦法表明存在?
我可以把你這段當作你在反駁你自己前面的文章嗎?

另外~
我指的太模糊就是說你的論點
舉個例讓你看我們現在為止的對話

甲:我相信A是存在的
乙:A是什麼東西?
甲:A是未知的東西,可能再於另一個空間、另一個世界。
乙:那你憑什麼知道A是存在的?
甲:因為相信而相信。
乙:那他的存在理論是什麼? 你能說明嗎?
甲:因為相信而相信。
乙:沒什麼實質證據證明它存在嗎?
甲:沒有,他是無法檢證的。
乙:沒有理論沒有證據,你怎麼還能相信它存在?
甲:寧可信其有,不可信其無。

甲:要不然你能找出A不存在的証明嗎?
乙:啊?你不說A存在的理論、根據,我怎麼知道你口中的A到底是指什麼? 就跟你說你先把理論拿出來阿。
甲:就跟你說那是無法檢證的!!
乙:總會有個可以讓你相信的客觀理論吧?
甲:那是無法用這個世界上的邏輯去解釋的!

那問題來了....
A是什麼?
A存在的理論是什麼?
A既然不能用這世上的邏輯去理解,為何甲能理解?難到甲不是這個世界的人?
有人可以拿出A不存在的証明嗎?
會因為沒人能拿出A不存在的証明,A就變的有可能存在了嗎?

思考邏輯、邏輯思考、思考思考、邏輯邏輯,到底有沒有人在思考? 這思考有沒有邏輯?
A是什麼是一個重點。
甲提出他的假說不完整也是個重點。
所以甲的不完整假說中的A只是個模糊曖昧的東西,無關任何科學與哲學派系。這命題本身就是個錯誤,錯誤的題目哪來的答案?

題目:請從1+1=2中說明貓和狗為什麼無法交配
這種題目不是無法檢證,因為他跟檢證根本無關。題目本身就是個錯誤了,還要檢證什麼?


復次,閣下所謂:
存在的東西因為存在所以會有痕跡可以證明存在
不存在的東西理所當然不會留下任何痕跡,也理所當然找不到任何證明(這顯然是一個全稱命題)

喔?
我沒注意到~
這的確是全稱命題,你既然能注意到這命題上的錯誤,怎麼沒發現你提的假說中的錯誤?


又我舉的例子並非模糊焦點,是你找不到我的焦點。
閣下言:「她男朋友是實際存在的事物(請問該人是生是死?閣下此言應該要表達的事曾經存在吧!)
她的相信是有理由根據的,只是她不知道她男友現在如何。」

完全不同,
雖然她無法得知她男友的生死與情感上的變化,
可是他相信的東西主角,也就是他男友是實際存在的東西。

而你無法提出死後世界存在的理論與證據,
而重點相信的本身,也就是死後世界並不是實際存在的。

兩者同樣是因為信念而相信,但所持的依據大不同。

一顆蘋果加一顆蘋果等於兩顆蘋果
一個人加一隻狗等於六條腿
以上例子相同處只有1+1
其他的根本就不同,拿同一個公式來解根本就是錯誤的觀念。


我想請問「人類如何對於無法確知之事物,採取肯定或否定的信念?」
老問題,閣下如何確知「彼岸世界」不存在?既然都說是彼岸了.....可見並非經驗現象世界可知的
所以在經驗世界無法被認知.....也是正常的!!!若言經驗世界可以認知到彼岸世界
那麼......這算彼岸世界?還是經驗世界呢?

因為沒任何方式能讓我相信,
我相信我女友不會變心,那是因為她的人格讓我相信。她的人格就是我相信的依據。
死後世界呢?請你提出來,你又不肯提。
既然它不是現在這個世界邏輯可以認知的存在,那為何你可以認知到它存在呢?
難道你真實身分是跟我不同世界的人?所以我不能認知很正常,你拿不出理由卻可以相信也很正常?
我說過了,這跟精神病患有什麼差別?


最後閣下並非普通人,你一定是深研的哲學許多才能對在下的論述有所評斷。人無法對於自己不清楚
的事物有所評斷,所以閣下自謙是普通人.......這與評論在下的哲學能力而言顯然不合!

不~
就是因為我是普通人才批評的~
一個數學家跟你說一顆蘋果加一顆蘋果等於七顆蘋果
還提不出任何理由和根據,你會不會懷疑這個數學家的學問?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-24 23:56 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-25 11:28
標題: v v
呵呵!!!閣下所謂的"A"是宗教所說的那些
可以是《聖經》、《佛說阿彌陀經》.....等等的宗教經典

閣下問我如何檢證形上學之真實性,抱歉.....沒辦法!
康德於第一批判言:形上學如何可能?(此指形上學無法成為經驗知識)
語言分析學派認為:形上學是個「無意義的命題」(討論不出結果啦!)
如果我找出合理的檢證方式,下個世紀又有新的哲學問題可玩啦!

閣下以為這些宗教論述是曖昧不明的事物,因為這根本無法由經驗認知。
也無法透過邏輯實證被確定......這就是所謂「形上學命題是無意義的」。
閣下再問,這些宗教的描述如何論證?聖‧多馬斯‧阿奎那已經用了"五路證明法"說了
但是這有用嗎?這寫理論再漂亮.....也無法證明"形上學為真"阿!
因為嘗試去論證形上學為真的作法.....我也認為是無意義的(因為這樣的論證無法保證為真!)

因此我真的找不道「有效論證」(一切形上學的論證皆無法保證為真)
也找不道「合理的檢證方式」(因為無法檢驗超出經驗事實之外的事物)
依此,我真難以說明何以彼岸世界為真?我只是在心中認定應為真(這是一種期望)
我所要指出等待情人的例子,是要說明:他雖無法確知事實如何?但總是會「期望情人再回來」
我也是這種期望而已!!!或許你以為情人曾經出現過.....至少「比較真實」!!!
但是她這種期望和我期望有彼岸世界......都是一廂情願的相信罷了!

只要你能夠明白「超出經驗世界以外的論述」是無法使用邏輯實證的,所以要用邏輯實證"彼岸世界"存在與否
根本不可能阿。因為這樣做是無意義的........
最後你該不會以為「任何事情都要邏輯檢證」嗎?至少你覺得我們學哲學的一定凡事都使用「邏輯思考」嗎?
我相信宗教是一種非理性、不合邏輯思考的行為?因此我不合邏輯的思考有辱所學的哲學?
依此而論所以讀哲學,甚至是擅長哲學思考者都是「不相信宗教者」?
康德(近代哲學宗師)、齊克果(存在主義之父)、笛卡兒(近代理性主義之祖)....甚至是牛頓
都信仰宗教......為什麼???因為我們相信有「邏輯無法處理的事物」就像形上學!!!

補充說一下你說啥1+1和人類與狗共六條腿.....這類比舉證來反駁我......是荒謬的錯誤類比~阿

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-25 04:13 編輯 ]
作者: 路-人    時間: 09-5-25 12:36
A是什麼?
A存在的理論是什麼?

死後世界就是死後的世界(?
科學的註腳點是不能無中生有,有了也不會消失
有人覺得人的思考(靈魂)和肉體是分別存在的
那人死後靈魂也不應消失
但在這世界卻找不到
那便假想靈魂會到死後世界

死後世界理論...大概是這樣吧

A既然不能用這世上的邏輯去理解,為何甲能理解?難到甲不是這個世界的人?
有人可以拿出A不存在的証明嗎?

沒有人能理解死後世界
只是有人在無法檢驗時決定相信
跟有人在無法檢驗時決定不相信沒多大分別

會因為沒人能拿出A不存在的証明,A就變的有可能存在了嗎?
x是未知數,可以是任何一個實數
有人說x=1
x有可能=1嗎?有
雖然我覺得說中的機會很低
不過卻合乎條件,有可能發生

又有人說x不=1
x有可能不=1嗎?有
機會很高,因為x只是一個實數
但卻不一定正確

在說服別人相信時當然要出理由
但在這無法檢驗例子只能說不知道
所以x還是有可能=1




題外話:我也不相信死後世界
找理論支持有點怪
只是想說
雖然不知道是無法說服人相信它存在
不過不知道也不能推論出它不存在

[ 本文章最後由 路-人 於 09-5-25 04:47 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-25 15:40
原文由 國師 於 09-5-25 03:28 發表
呵呵!!!閣下所謂的"A"是宗教所說的那些
可以是《聖經》、《佛說阿彌陀經》.....等等的宗教經典


我就每一段每一段提出我疑問與反駁,
可以的話,我希望你能一次回覆,而不是跳過文章後,過幾篇又把他拿出來說,
這樣永遠講不完。


閣下問我如何檢證形上學之真實性,抱歉.....沒辦法!
康德於第一批判言:形上學如何可能?(此指形上學無法成為經驗知識)
語言分析學派認為:形上學是個「無意義的命題」(討論不出結果啦!)
如果我找出合理的檢證方式,下個世紀又有新的哲學問題可玩啦!

1.無法檢證,那論證呢?

2.論證無意義你為何會相信形上學?
(我再另一篇解釋過了,我認為形上學所追求的終極合理釋詮,就是在追求無法打破的理論。
那我想請問,你是從哪邊認為形上學是不需要論證的?
如果你對我所解釋的形上學有疑問,麻煩去用客觀的理論反駁我一下,拜託。)

3.討論不出結果?
現代還無法證實還有話說,你說討論不出來是真的討論不出來還是因為討論的結果是因為論證出死後世界、神等....之類的不存在,所以才在自圓其說?
這兩者之間有什麼差別?
一個是互相找到客觀依據反駁對方,雙方都有其無法打破的客觀論點
一個是無法論證自己的假說又不願面對對方的反駁
請問你的討論不出結果是哪一個?


閣下以為這些宗教論述是曖昧不明的事物,因為這根本無法由經驗認知。
也無法透過邏輯實證被確定......這就是所謂「形上學命題是無意義的」。
閣下再問,這些宗教的描述如何論證?聖‧多馬斯‧阿奎那已經用了"五路證明法"說了
但是這有用嗎?這寫理論再漂亮.....也無法證明"形上學為真"阿!
因為嘗試去論證形上學為真的作法.....我也認為是無意義的(因為這樣的論證無法保證為真!)

4.形上學命題無意義
我再第二點已經反駁你所認為形上學個概念,我想先釐清你所認知的形上學和我所認知的形上學有何不同,麻煩你解釋一下。

5.五路證明法漂亮是很漂亮,但不是完美。
你所謂的有沒有用是依什麼依據來判斷?
是因為他這個論證不夠完美證明神的存在,所以沒用嗎?
那怎樣才叫有用?麻煩你解釋一下。

6.我知道你認為這是無意義的,當我看到你說的神學家都在做白工時,我就知道了,這個想法跟某個版友還真像。
但是論證並不是沒有意義。
首先,我前面提過順序了。
一.提出假說
二.為提出的假說發表支持的論證
三.從論證的內容為著眼點,看是否合理
四.論證若合理,嘗試從論證為依據去找出實證

以討論未知的事物優先順序來說
實證在論證的後面
你提不出論證,甚至認為論證沒意義,那當然不會有實證。
我說過了,這跟精神病患有什麼不同?
我也說過了,你個概念錯誤就是出現在這邊,你相信死後世界存在那是你的事
就像精神病患相信彼得潘存在那也是他的事
可是這樣你如何證明你的假說和精神病患不同?
難到精神病患跟你說水能分解鉀和猛,順便跟你說那是現代科技無法證實的東西,你就會保持寧可信其有的想法了?
思考思考,我也說過了要多思考.....



因此我真的找不道「有效論證」(一切形上學的論證皆無法保證為真)
也找不道「合理的檢證方式」(因為無法檢驗超出經驗事實之外的事物)
依此,我真難以說明何以彼岸世界為真?我只是在心中認定應為真(這是一種期望)
我所要指出等待情人的例子,是要說明:他雖無法確知事實如何?但總是會「期望情人再回來」
我也是這種期望而已!!!或許你以為情人曾經出現過.....至少「比較真實」!!!
但是她這種期望和我期望有彼岸世界......都是一廂情願的相信罷了!


7.找不到有效論證和實證卻又相信死後世界可能存在?
所以我才再一直強調著要多思考,盲目與思考是相異詞
會盲目的人就是因為缺乏思考
不是說死後世界一定不存在,而是你根本沒去思考他為何存在為何不存在。
歷史大多需要的是腦中的記憶力
哲學則大多需要腦中的思考邏輯
誰說形上學不需要邏輯思考的?邏輯思考分幾種我想你應該不會不知道吧?
麻煩你在去了解形上學,順便去反駁一下我所認為的形上學是否有什麼問題好嗎?

8.你的一廂情願我已經沒話說了。但我建議你,如果有朝一日你真的成為敎哲學的老師,
那就最好別用到這個詞,因為這會讓人看出你思考的程度。




只要你能夠明白「超出經驗世界以外的論述」是無法使用邏輯實證的,所以要用邏輯實證"彼岸世界"存在與否
根本不可能阿。因為這樣做是無意義的........
最後你該不會以為「任何事情都要邏輯檢證」嗎?至少你覺得我們學哲學的一定凡事都使用「邏輯思考」嗎?
我相信宗教是一種非理性、不合邏輯思考的行為?因此我不合邏輯的思考有辱所學的哲學?
依此而論所以讀哲學,甚至是擅長哲學思考者都是「不相信宗教者」?
康德(近代哲學宗師)、齊克果(存在主義之父)、笛卡兒(近代理性主義之祖)....甚至是牛頓
都信仰宗教......為什麼???因為我們相信有「邏輯無法處理的事物」就像形上學!!!

9.因為你連論證都拿不出來甚至覺得沒意義,當然無法實證。

10.邏輯思考分哪幾種?我想你應該知道。
哲學思考一定有其邏輯,就算是特殊形上學中的心理學,也有其邏輯思考。
你沒有邏輯思考不代表哲學就不需要。

11.宗教是有邏輯思考的行為。我前面文章說過了,宗教包含的層面很多,你的說法叫做以偏概全,這點我前面也提過很多次了,再次麻煩你不要再重複我提過的事,除非你要反駁我的回應,否則我反駁的內容你裝做不知道就算了,過幾篇你又要提出來講,我又要打重複的話,你又要裝做沒看到,這樣討論當然沒結果。

12.我說的有辱哲學就是以上第10點的的想法,你把你的程度就當作是在討論哲學,我真是感到無比的汗顏。你又說出你曾經拿過哲學、語文相關的學位?拿過哲學、語文相關學位卻連怎麼提出自己的假說也不知道?拿過哲學相關學位卻又認為自己盲目相信沒有錯?這些疑問才是我認為你有辱哲學的原因。

13.哲學家不相信宗教,不好意思,這是你目前為止的想法,並不是我的想法,搞清楚我們目前的立場。
我認為我們所討論的宗教議題需要邏輯思考,也請你把你的假說客觀的說明出來。
而你卻認為不用邏輯思考是正常的,我現在用你的疑問反問你,難道擅長哲學思考者都是「不相信宗教者」?
難到那些相信宗教的哲學家,每個都像你一樣因盲目相信而相信?
你這問題好笑了,你又要來反駁自己的觀點了?

14.我說過了,認為宗教不需要邏輯思考的觀點可是你阿,別再拿石頭砸自己的腳。
題外話:牛頓相信宗教我則是第一次聽說,你是從哪邊看到的?



補充說一下你說啥1+1和人類與狗共六條腿.....這類比舉證來反駁我......是荒謬的錯誤類比~阿

15.這題我在文章就說了,這是錯誤的觀念,用來反駁你那情人和死後世界所認知的相信之間的差異。
奇怪了,你看的懂麻,那為什麼你還會舉這個例子呢?


以上總共15點,扣除第8點是建議不用回應
其餘14點麻煩一一回應,別再跳過了,每次重複回應同樣文章我也感到厭煩,看我的發文數就知道了。來鐵傲5、6年了吧,兩個帳號加起來的發文數還沒超過一千,我比較喜歡看文章,實在很懶的回文。
速戰速決,你的回覆我一個問號一個問號回,麻煩你別再跳過,一段一段來反駁,我同意你的說法我也會一段一段說。
順帶一提,我很難去接受那種曖昧不清的說詞,
我另一篇主題有提到,
要讓對方信服所需要的是什麼了,如果你真的不知道,回應這篇前請花點時間去看。
也別再說形上學就是曖昧不清,我另一篇也有解釋我對形上學的看法了,我所認為的形上學是不追求實證而追求無法打破的論證,這點跟你的想法相異很大,麻煩請你先反駁我的論點哪邊有誤。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-25 08:01 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-5-25 15:51
原文由 路-人 於 09-5-25 04:36 發表
死後世界就是死後的世界(?
科學的註腳點是不能無中生有,有了也不會消失
有人覺得人的思考(靈魂)和肉體是分別存在的
那人死後靈魂也不應消失
但在這世界卻找不到
那便假想靈魂會到死後世界

死後世界理論...大概是這樣吧


這個我主要是想表達熟析不等於清晰
死後世界很白話,所以不用特別解釋就能理解涵義
但每個人相信的死後世界價值觀並不同,討論起來就牛頭不對馬嘴。
例如甲相信死後好人會去西方極樂世界壞人會去地府,乙相信死後好人會上天國壞人會下地獄。
這同樣甲乙兩人對死後世界的看法,但他們的價值觀並不同。

所以討論時,說死後世界是否存在時,要先訴說這個存在到底是怎樣的一個存在。

否則就像你舉例的,死後世界就是死後世界阿
那我也能說A就是A阿,那A是什麼?誰知道阿~~~(攤手
在這需要的是客觀理論,怎樣讓大家知道A是什麼東西這點很重要....


你後面說的很有道理....
我怎麼會沒想到呢.....(搔頭
作者: 國師    時間: 09-5-25 23:54
標題: ㄏㄏ
好吧!我嘗試著來回應吧!

1.無法檢證,那論證呢?
(可以論證,但是依"知識論"的的哲學思考.....一切形上學的論述終將無法證明其為真實)

2.論證無意義你為何會相信形上學?
(因為,對於死亡未知的恐懼,因此寧可信其有的心態)

3.討論不出結果?
(以康德以後的"知識論"思考......形上學無法證實其為真。所以無法證實真偽的命題
無法討論出結果啊!)

4.形上學命題無意義
你說形上學的定義沒有錯......只是形上學嘗試做出的理論說明來證明"終極實體"是存在的
這是「不可能確知的」形上學知識。對於無法確知的命題我們無法肯定或否定....所以無意義

5.五路證明法漂亮是很漂亮,但不是完美。
我所謂的"沒有用"是在於......這樣的論證方式無法「必然保證」形上學為真

6.我知道你認為這是無意義的,當我看到你說的神學家都在做白工
(沒錯,神學家在證明形上學是「真實存在」的這點而言......確實是做白工!!!
也就是我可以確知地球是存在的,但是形上學的理論論述無法使我感到.....形上學之終極實體
像我感受到地球存在「一樣的真實」阿!也就是我可以確知地球存在.....但是神學家論述了一堆
依然無法證明形上學像地球一般的真實阿!)

7.找不到有效論證和實證卻又相信死後世界可能存在?
其實閣下也找不道有效論證和實證.......也相信死後世界不存在啊!

10.邏輯思考分哪幾種?我想你應該知道。
哲學思考一定有其邏輯,就算是特殊形上學中的心理學,也有其邏輯思考。
何謂「特殊形上學中的心理學」?這是你自創的名詞吧?我不懂.....

11.宗教是有邏輯思考的行為。
我所謂宗教之"信仰"不是邏輯推理而來的,還有宗教有邏輯思考,這是啥?我也不懂

還有牛頓晚年醉心於神學,他總共留下了50多萬字的煉金術手稿和100多萬字的神學手稿。
只要你查他的生平就知道他是虔誠的信徒。

最後我公佈我信仰佛教的理由吧(你都問這麼久了,只好說了....雖然我以"實證論"態度認為這沒意義)
我認為世界是公平的,因果輪迴觀是「自作自受」.....人生命運的好壞都是自己造成。這種說法我比較信服
因為這是一種自己承擔責任的精神,若我的苦難不是自己造成.....那我恨那為使我痛苦的人,又恨何以如此
不公平?他如何可以這樣欺壓人?這是我搜尋諸多宗教內......發現能夠合理解釋苦難的緣由!!!

再者,我之所以出現在世間,是因為我不知道何以會來這裡(就是所謂的"無明")....我像是迷路者
所以不是造物神把我創造出來.....根本是我自己把我自己創造出來。這樣的說法也不會令我怪罪
造物者,否則我痛恨創生說的理論.....何以造物主把我創造出來,又使我受到苦難呢?
難道是故意整我嗎?

補充一下,形上學要建立「普遍且必然」的理論說明,依康德或者邏輯實證論者的「知識論」哲學思考下
形上學理論的這種努力......必定是失敗的。看來你知道形上學的定義.....卻不知知識論對形上學的批評
我始終以知識論哲學思考批評形上學如何可能?
你先知道康德第一批判就知.......何以形上學的理論無法保證形上學知識......為真的說法!!

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-25 16:31 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-5-26 13:31
原文由 國師 於 09-5-25 23:54 發表
好吧!我嘗試著來回應吧!

1.無法檢證,那論證呢?
(可以論證,但是依"知識論"的的哲學思考.....一切形上學的論述終將無法證明其為真實)

2.論證無意義你為何會相信形上學?
(因為,對於死亡未知的恐懼,因此寧可信其有的心態)
...


再者,我之所以出現在世間,是因為我不知道何以會來這裡(就是所謂的"無明")....






阿小的之前不就說人就是莫名其妙的蹦出來嗎?=.=
你還一直反對..........

所以人活著並無意義,也就是因為人是突然就出現了,沒有為啥的緣故嘛...........
小的強調的無意義就是這種意思呀=.=

真詭異.........
認同小的也反對小的,不然是啥?

人確實是莫名其妙的蹦出來,但是卻活著有意義?
你不會覺得他媽的好笑嗎?

就跟你說所謂的生存意義,是人為了自我實現的這種情緒而掰出來的嘛............
你不認同創物主思想,而接受輪迴思想,並不表示輪迴思想就絕對是真理........

簡單來說,你覺得輪迴思想聽起來比較爽,而創物主思想聽起來像是在貶低自己.........
你覺得憑三小有個雞八上帝在統治自己嘛.........

這就突顯你是個自尊心算高的人.........
所以你不接受無意義理論,就是因為你認為那種理論根本就是在貶低自我嘛.......

你只是討厭這種理論所以反對,因為反對而反對嘛..........
就跟你說你活得太爽太滿足太hapyy,於是額外多加啥生存意義來推高自己.......

如果你快死快沒飯吃,你不會去管啥活著的意義是啥.........
如果是動物,根本不會去管啥活著的意義,他們就只是為了活的更好而活下去........

難道你想說生存意義是人類的專利?
因為人類的腦比較大顆,所以他媽的比較有想像力?

那還不是想像出來的=.=
你說人生下來時生存意義就已經訂好了,那你敢保證你目前自以為的生存意義就是本質上的生存意義嗎?

搞不好是錯的耶,那你還要繼續盲目的自以為是嗎?
聽到這種問題後,你明明知道到達彼岸世界可能不是你的生存意義,那為啥你仍然繼續相信?

你他媽的為啥不會抱持疑惑或是你他媽的腦殘頭上多出個問號?
因為到達彼岸世界的這種理論讓你很爽嘛,讓你聽起來認為自己死後可以成為啥修行正果的人嘛.............

不然是怎樣?又要拿小的與你通通都是自以為是來逃避?
那你跟狐大辯論為啥不用這招來搞?

照你說小的跟你都是自以為是,那每個人提出看法都是自以為是呀..........
所以你跟狐大辯論中的說法,也是你的自以為是呀,那你為何不說自己是自以為是?

覺得自己能夠辯贏,就張大嘴巴拼命噴口水.......
覺得無法完全說服,就拿你我皆自以為是來應付.........

這根本就是一種手段嘛.......

[ 本文章最後由 小名強 於 09-5-26 13:38 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-26 20:10
標題: c c
阿小的之前不就說人就是莫名其妙的蹦出來嗎?=.=
你還一直反對..........(這是佛教的無明緣起的說法!!!如果你也認同,那麼.....要回歸明覺才是意義所在)

所以人活著並無意義,也就是因為人是突然就出現了,沒有為啥的緣故嘛...........
小的強調的無意義就是這種意思呀=.=(這有如我不小心掉到水裡「而且是不知啥原因」掉進來
我為了怕滅頂......所以希望脫離水中,快上岸阿!!)
真詭異.........
認同小的也反對小的,不然是啥?
(那我說我信仰宗教.....是為了脫離痛苦你也認同嗎?)
人確實是莫名其妙的蹦出來,但是卻活著有意義?
你不會覺得他媽的好笑嗎?(所以我認為脫離苦海到彼岸是生命的意義哩)
就跟你說所謂的生存意義,是人為了自我實現的這種情緒而掰出來的嘛............
(沒有意義也是你掰出來的阿......)
你不認同創物主思想,而接受輪迴思想,並不表示輪迴思想就絕對是真理........
(說的好,這就是我說"形上學"就算論證了.....也無法保證是絕對真理!!!看來你懂這一點)
簡單來說,你覺得輪迴思想聽起來比較爽,而創物主思想聽起來像是在貶低自己.........
你覺得憑三小有個雞八上帝在統治自己嘛.........(不是耶,是合理性的問題!!!我覺得造物主
比較缺乏合理性!要說爽阿.....信造物主還可以打砲,佛教去除任何慾望該是....最不爽的阿)
這就突顯你是個自尊心算高的人.........
所以你不接受無意義理論,就是因為你認為那種理論根本就是在貶低自我嘛.......
(呵呵!!!我是因為理論的合理性....和自尊無關,你也痛恨"肯定人的價值"阿!!)
你只是討厭這種理論所以反對,因為反對而反對嘛..........
(你也討厭有意義,為反對而反對阿)
就跟你說你活得太爽太滿足太hapyy,於是額外多加啥生存意義來推高自己.......
(你也活得很爽阿,沒看到三餐吃不飽的樣子,你也活得很閒.....所以一直和他人唱反調阿
你想說人生無意義.....把眾人貶低才不會顯的自己心志的懦弱阿!)
如果你快死快沒飯吃,你不會去管啥活著的意義是啥.........(確實沒時間想)
如果是動物,根本不會去管啥活著的意義,他們就只是為了活的更好而活下去........
(所以當我吃飽時....我思索人生問題,發現彼岸之信仰確實,使我人生活得更好阿!!!)
所以我也符合為了更好而活下去.....不是嗎?
難道你想說生存意義是人類的專利?
因為人類的腦比較大顆,所以他媽的比較有想像力?(嗯!!是能夠發掘....不是想像)
那還不是想像出來的=.=(你認為無意義....確實是想像的)
你說人生下來時生存意義就已經訂好了,那你敢保證你目前自以為的生存意義就是本質上的生存意義嗎?
(問的好........不敢保證!!!你也能保證無意義是本質嗎?)
搞不好是錯的耶,那你還要繼續盲目的自以為是嗎?
聽到這種問題後,你明明知道到達彼岸世界可能不是你的生存意義,那為啥你仍然繼續相信?
(你看到我的回答,搞不好無意義是錯的,你自己也是盲目的自以為下去阿....你明知道
無意義是不可能的......那你又會何繼續相信呢?)
你他媽的為啥不會抱持疑惑或是你他媽的腦殘頭上多出個問號?(當然!!這也是可能的,但是...也可能你是這樣阿)
因為到達彼岸世界的這種理論讓你很爽嘛,讓你聽起來認為自己死後可以成為啥修行正果的人嘛.............
(因為說無意義讓你很爽嘛!!讓你可以痛恨任何聖人.....因為你認為每個人都像你一樣低等阿!)
不然是怎樣?又要拿小的與你通通都是自以為是來逃避?(這不是逃避.....因為你無法證明自己不是自以為)
那你跟狐大辯論為啥不用這招來搞?(好像也是這招耶)

照你說小的跟你都是自以為是,那每個人提出看法都是自以為是呀..........(不一定啦!)
所以你跟狐大辯論中的說法,也是你的自以為是呀,那你為何不說自己是自以為是?
(沒錯!!我就是說自己自以為.....他認為我這種說法很不理性阿!)
覺得自己能夠辯贏,就張大嘴巴拼命噴口水.......
覺得無法完全說服,就拿你我皆自以為是來應付.........
(當我說我是自以為時......就沒有立場可以說服他人嘍!!!這樣的推論......你清楚嗎?)
這根本就是一種手段嘛.......(那是你認為的!)

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-26 12:33 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-5-27 10:00
原文由 國師 於 09-5-26 20:10 發表
阿小的之前不就說人就是莫名其妙的蹦出來嗎?=.=
你還一直反對..........(這是佛教的無明緣起的說法!!!如果你也認同,那麼.....要回歸明覺才是意義所在)

所以人活著並無意義,也就是因為人是突然就出現了,沒有為啥的緣 ...


為了什麼而誕生,為了啥而出現,為了某種目的........
這就是所謂的意義吧?

莫名其妙出現,突然蹦出來,沒有為啥就產生了.........
這有所謂的意義嗎?

既然你認同人是莫名其妙的出現,那為何你又不認同上面的邏輯?
還有就是你憑啥認為小的很自卑呢?=.=

小的或許跟普通人一樣有缺點有缺陷,但也跟普通人一樣有優點有能力..........
小的生活大部分跟普通人一樣沒啥差別,但小的看到人就是一直依循著某種方式來生老病死,所以人的存在是否跟自然現象一樣只是這個世界的規律而已?



無意義理論的地基,就是莫名其妙出現的這點來判斷的.........

人莫名其妙的出現,動物、植物亦是如此........
地球也是幾十億年前莫名其妙的誕生,試問意義為何?

小的說人們講的活著有意義其實就是人的精神支柱,這種說法也沒有錯吧?
你敢說佛教不是你他媽的精神支柱?你敢他媽的說佛教沒有讓你得到希望與自信?

否則你他媽的信佛教幹啥?

沒有人能夠說出為何生存、為何活著的證據,原因是本來就沒有意義.........
出現了就出現了,有什麼意義嗎?

每次這樣跟你講,然後你又會說這不能證明.......
這就是證明!!!!!!!!!

如果反對那就提出反駁的說法,不要拿你我皆自以為來套招..........
還有就是你也說過你信奉聽起來讓你覺得很爽的宗教...........

所以你有沒有可能只是喜歡那個宗教的說法所以相信,但是不是真的這點沒有強烈的去考察?
小的對於無意義的證明講了........

換你說你目前認定的生存意義為何就是你本質上的生存意義吧?
你最好是承認了你目前認定的生存意義是自以為......

你可能跑到別的地方去,然後又繼續跟別人說自己活著的意義就是要到彼岸世界..........
你最好是真的他媽的承認啦.........

假設小的是他媽的腦殘丁丁,也就是他媽的不正常人類中心的成員好了,所以小的講的無意義理論是狐扯瞎掰的產物好了........
起碼小的有他媽的提出自以為是的證明............

那你呢?被問到你目前的生存意義是否就是你本質上的生存意義時,你擺明就是啞口無言,只好拿你我皆自以為來套招......
你目前只是提出看法,但都沒有提出證明........

佛陀跟人辯論應該有提出證明吧?
結果像小的這種不是佛教徒的人,比你這個明明是佛教徒還更像佛陀,你不覺得這很諷刺嗎?

小的起碼有講出一套自己的證明說詞,那你呢?
每次證明不出來就說通通都是自以為是.......

那既然都是自以為是,那你為何不閉上那張沾滿口水的死嘴?
小王說自己的看法跟小明一樣都是狐扯瞎掰的,然後小王又繼續跟別人說自己的看法是正確的,這算三小?

你現在無法說服小的所以就說你我皆自以為是,但你跑去別的地方,肯定又繼續說到達彼岸世界乃人生最高境界.........
這真的很基歪很可笑耶........



[ 本文章最後由 小名強 於 09-5-27 10:32 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-28 10:23
標題: c c
為了什麼而誕生,為了啥而出現,為了某種目的........這就是所謂的意義吧?
(我不是這麼想的,以佛教而言不是為了一個目的而來到這個世間....而是自己的愚昧才到這個世間)
莫名其妙出現,突然蹦出來,沒有為啥就產生了.........
這有所謂的意義嗎?(我說個比喻:我不小心跌入池塘,當我落水時....想要快點上岸!!這就是我心中的意義
因此,這個世界就是池塘....我會啥會來?我不清楚,因為是我自己不小心跌下來的!!!你若說這樣的無心是無意義
我不否認。但我認定的意義是.....快點上岸阿!!!)
既然你認同人是莫名其妙的出現,那為何你又不認同上面的邏輯?
(我認為莫名其妙來到世間....是不小心跌道池子,所以才要快點上岸阿)
還有就是你憑啥認為小的很自卑呢?=.=
(沒錯,那麼你又憑啥認為在下有驕傲的自尊呢?)
小的或許跟普通人一樣有缺點有缺陷,但也跟普通人一樣有優點有能力..........
(在下或許肯定人的正面價值,也不否認人有陰暗脆弱的一面啊!)
小的生活大部分跟普通人一樣沒啥差別,但小的看到人就是一直依循著某種方式來生老病死,所以人的存在是否跟自然現象一樣只是這個世界的規律而已?(說的好,生老病死是無止境的循環.....這猶如落入池塘滅頂的痛苦
真因為發現的這種痛苦......所以我才想要上岸,脫離這種痛苦!)
無意義理論的地基,就是莫名其妙出現的這點來判斷的.........
(再未找到上岸的方法,你確實無法改變啥!!當然認為沒有意義....但是如果有人落入池子,而且知道上岸的方法
那麼......努力回到岸上則是他認定的意義啊!)
人莫名其妙的出現,動物、植物亦是如此........
地球也是幾十億年前莫名其妙的誕生,試問意義為何?
(只有實然無法談意義,就像你落在水中,難到水草、魚蝦當然沒意義,你要上岸才是意義啊!)
小的說人們講的活著有意義其實就是人的精神支柱,這種說法也沒有錯吧?
你敢說佛教不是你他媽的精神支柱?你敢他媽的說佛教沒有讓你得到希望與自信?
(沒錯!!這是我的欲念......但是誰人沒有生存的意念呢?沒有的話就沒有活下去的理由....這也是人輕生的主因)
沒有人能夠說出為何生存、為何活著的證據,原因是本來就沒有意義.........
出現了就出現了,有什麼意義嗎?每次這樣跟你講,然後你又會說這不能證明.......
這就是證明!(這是事實不是證明,如果我說人會出現世界是因為......因為「我執」產生一項"擁有自我"的意念
因此就出現了我這個生命......所以才來到這個世界!!!但是世界又是如此的痛苦.....因此脫離痛苦,回歸到原初
沒有「自我」這個意念的狀態.....就脫離了這著世界,也就是脫離了痛苦!!!這不是一種可努力的意義?)
如果反對那就提出反駁的說法,不要拿你我皆自以為來套招..........
還有就是你也說過你信奉聽起來讓你覺得很爽的宗教...........
所以你有沒有可能只是喜歡那個宗教的說法所以相信,但是不是真的這點沒有強烈的去考察?
小的對於無意義的證明講了........(我上述的說法算是一種說明嗎?雖然你也可以認為我這樣想是自己為!)
換你說你目前認定的生存意義為何就是你本質上的生存意義吧?(不!是我目前所知...較好的!!!不是本質的!)
你最好是承認了你目前認定的生存意義是自以為......(我一直沒有否認這是自己為,是你一直不認為
"無意義"不是自以為阿)
你可能跑到別的地方去,然後又繼續跟別人說自己活著的意義就是要到彼岸世界..........
你最好是真的他媽的承認啦.........(我承認是要到彼岸去.....)
假設小的是他媽的腦殘丁丁,也就是他媽的不正常人類中心的成員好了,所以小的講的無意義理論是狐扯瞎掰的產物好了........起碼小的有他媽的提出自以為是的證明............(要這種猜想式的證明,我在上述的說明也算證明了阿
只是我不懂,精神病患者也會為自己的猜想,作出許多說明......只是這種說明是「客觀能夠被檢證」的事物嗎?
我先說.....我上述形上學的說明....無法檢證!!!)
那你呢?被問到你目前的生存意義是否就是你本質上的生存意義時,你擺明就是啞口無言,只好拿你我皆自以為來套招......你目前只是提出看法,但都沒有提出證明........(我是無法提出「有效且和理的檢證方式」.....所以不敢拿這種
形上學的論述作說明!!!如果你認為這是一種論證,我也無話可說。只是更悲哀的是....閣下若不能一樣提出有效
的檢證方式,直接以你個人的「猜想」作為理論的證明,那誰人不能為自己的胡謅作證明?)
佛陀跟人辯論應該有提出證明吧?
結果像小的這種不是佛教徒的人,比你這個明明是佛教徒還更像佛陀,你不覺得這很諷刺嗎?
(我是以"知識論"的思考說明形上學根本無法證明其真實存在.....與佛陀論辯不同!!!世尊有時候也用兩難反詰
別人提出的論點!!!就像原始佛教.....佛陀未曾說明世界之起源,但卻反駁了不少創生說、自生說的理論)
小的起碼有講出一套自己的證明說詞,那你呢?每次證明不出來就說通通都是自以為是.......
(哈!!!精神病患者或兇手......何嘗沒有自己一套證詞???但是這樣的證詞.....真的可以證明嗎?
難道真的有說出來就算證明?若真的算證明.......那麼顯然證明並不難吧!!!)
那既然都是自以為是,那你為何不閉上那張沾滿口水的死嘴?
小王說自己的看法跟小明一樣都是狐扯瞎掰的,然後小王又繼續跟別人說自己的看法是正確的,這算三小?
(小王說自己和小明都是瞎扯.....我也說自己是鬼扯,但是我們都認定我們「相信自己」的看法為真.......
只有"小名強"是全知全能.....他知道的事情"絕對不會錯"!!!簡直和猶太人眼中的上帝沒兩樣?)
你現在無法說服小的所以就說你我皆自以為是,但你跑去別的地方,肯定又繼續說到達彼岸世界乃人生最高境界.........這真的很基歪很可笑耶........
(我本來就沒有要說服誰......但是我確實想說服一個觀念,關於形上學問題確實無法實證
只是各自的自以為罷了!!!我是承認自己認定的彼岸世界....是我的意義!至於是不是你的意義我不知道
我說過.....意義是自己去找尋!)

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-28 03:15 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-5-28 18:10
原文由 國師 於 09-5-28 10:23 發表
為了什麼而誕生,為了啥而出現,為了某種目的........這就是所謂的意義吧?
(我不是這麼想的,以佛教而言不是為了一個目的而來到這個世間....而是自己的愚昧才到這個世間)
莫名其妙出現,突然蹦出來,沒有為啥就產生了..... ...




我不是這麼想的,以佛教而言不是為了一個目的而來到這個世間....而是自己的愚昧才到這個世間


唉.........
就跟你說人沒有為啥而出現的.........

你說人是因為愚昧而誕生在這個世界,這就表示你認為人之所以誕生之所以活著就是這種原因嘛..........
你的這種說法跟天主教有啥兩樣=.=

說三小人生下來就是要贖罪的.......
這點小的跟你不同..........

小的認為人不是因為愚昧還是啥贖罪而活著...........
而是因為人是生物,於是被繁衍下來.........

人只是因為上一代的交配而誕生........
老實說人若是沒有罪惡感,就不會認為自己生下來就是為了贖罪或是因為愚昧..........

例如天主教說人生下來就有原罪.......
因為人會因為裸光而感到羞愧,於是認為自己很骯髒很低賤..........

但在小的看來,人之所以裸光會感到羞愧,只是因為人都有一種自我防範的潛意識罷了.......
害怕被侵犯,於是想穿衣服來保護自己,這其實是裡所當然的情緒..........

同樣的道理,人活著本來就不是去受苦的,人只是上一代繁衍所以誕生,而人也只是依循著想活的情緒而活........

因為人活著感到痛苦,所以自以為誕生在世上就是要受苦.......
但事實上只是剛好你活的不快樂罷了..........

至於自尊.......

你就承認吧=.=

小的以前說你敢不敢承認自己很幼稚,但你連一句話都不敢說...........


而且你還是沒有回答你為何確信目前認為的生存意義就是本質上的生存意義..............
作者: 國師    時間: 09-5-29 09:28
你說人是因為愚昧而誕生在這個世界,這就表示你認為人之所以誕生之所以活著就是這種原因嘛..........
你的這種說法跟天主教有啥兩樣=.=
(確實沒有不同,至少宗教也嘗試做了解釋,但你對於世界與自身的存在「無法解釋」。你只能見的實然性
事實沒有意義可言,你只用此眼光當然無法得知意義)
說三小人生下來就是要贖罪的.......這點小的跟你不同..........
(是不同,是立場不同.....你早就有了立場,當然無法認同我的說法)
小的認為人不是因為愚昧還是啥贖罪而活著...........而是因為人是生物,於是被繁衍下來.........
(這只是事實)
老實說人若是沒有罪惡感,就不會認為自己生下來就是為了贖罪或是因為愚昧..........
(沒錯,這是一種自以為!!!就像人如果生病,但是"自以為"沒病......就不會就醫)
例如天主教說人生下來就有原罪.......因為人會因為裸光而感到羞愧,於是認為自己很骯髒很低賤..........
(抱歉,原罪不是這樣解的)
同樣的道理,人活著本來就不是去受苦的,人只是上一代繁衍所以誕生,而人也只是依循著想活的情緒而活........
(誰活著不在受苦?那是不以為苦吧!!!依佛教而言"不自由"即是苦....人無法擺脫形軀的不自由
再說,人是依循想活而活,試問「為何想活?」...以你的說法是"至少活著可以享樂!!"所以享樂
是你活著的理由.....而非想活而活哩)
因為人活著感到痛苦,所以自以為誕生在世上就是要受苦.......但事實上只是剛好你活的不快樂罷了..........
(我說了......"不自由"即是苦,只是能狗感受到此不自由罷了)
至於自尊.......你就承認吧=.=小的以前說你敢不敢承認自己很幼稚,但你連一句話都不敢說...........
(呵!你也承認自己"自卑"與"懦弱"?我當然不覺得自己幼稚,誰會認為自己幼稚?)
而且你還是沒有回答你為何確信目前認為的生存意義就是本質上的生存意義..............
(我確信彼岸世界是人生的意義.....因為這是一個生命的立基。如果缺乏此信仰我沒有存在的意義
那麼"自我毀滅"是最好的方式!!!我的確信是為了讓自己不會導致....自我毀滅)

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-29 01:46 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-5-29 12:10
原文由 國師 於 09-5-29 09:28 發表
你說人是因為愚昧而誕生在這個世界,這就表示你認為人之所以誕生之所以活著就是這種原因嘛..........
你的這種說法跟天主教有啥兩樣=.=
(確實沒有不同,至少宗教也嘗試做了解釋,但你對於世界與自身的存在「無法解釋」。 ...


唉........
什麼原罪不是那樣解釋=.=

聖經裡講亞當跟夏娃受到惡魔的誘惑吃下果實,因而讓眼睛看的一清二楚,從此之後他們就因為裸光而感到羞愧.........



存在意義?
你本來就沒有啦=.=

人只不過是誕生出來而已,沒有為啥就出現了,生存意義是你自己為了要得到活著的真實感而掰出來的..........
你想活得有存在感,你想得到關愛、重視、認同之類的情緒罷了.........


至於人是上一代繁衍所生,你說這是事實........
既然是事實那就是事實呀=.=

所以人誕生在世上的目的本來就不是為了贖罪還是因為愚昧..........
因為你老爸幹你老媽,所以你就拉出來了啦!!!!!!!

這本來就是事實嘛.........
說啥修行之後會超凡入聖,根本就沒有那回事.........

你現在一直反駁,只是想強調自己是一個特別、被重視、被在乎的存在罷了..........
這些並不是事實,只是你的情緒在作祟.........


至於本質上的生存意義............

所以那只是你自認為活著就是要到達彼岸世界嘛=.=

這就證明了生存意義不是一出生就有,而是人後來自己認為的.............

你沒辦法證明到達彼岸世界的生存意義是誕生時就有,但是你的確因為認為死後到達彼岸世界帶給你精神上的滋潤...........

所以這種生存意義的說法成為你活著的精神支柱...........

[ 本文章最後由 小名強 於 09-5-29 12:36 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-5-29 15:50
標題: c c
唉........什麼原罪不是那樣解釋=.=聖經裡講亞當跟夏娃受到惡魔的誘惑吃下果實,因而讓眼睛看的一清二楚,從此之後他們就因為裸光而感到羞愧.........
(顯然你看了故事,但是不知故事中的寓意。就像"寓言故事"是已故事作比喻....而不是故事的真實性就是如此哩!!!"羞愧"事故事中的情況.....你明白這是何寓意嗎?還是你自以為了解呢?)
存在意義?你本來就沒有啦=.=
(存在沒意義?你本來就有阿)
人只不過是誕生出來而已,沒有為啥就出現了,生存意義是你自己為了要得到活著的真實感而掰出來的..........
你想活得有存在感,你想得到關愛、重視、認同之類的情緒罷了.........
(我不在乎啥現世的關愛、重視....這些可以解脫嗎?顯然你已經先預設立場,認定絕對沒有解脫
所以把我期望彼岸世界的說法.....拿來"硬凹"說成是為了關愛。這分明是你故意曲解嘛!!!)
至於人是上一代繁衍所生,你說這是事實........既然是事實那就是事實呀=.=
(呵呵.....事實推論不出意義,意義一定要涉入主體心智活動的應然判斷。但事閣下總認為"心智"活動
是幻想的......是虛構意義的原兇,顯然閣下人為類心智製造成幻覺的主因)
所以人誕生在世上的目的本來就不是為了贖罪還是因為愚昧..........因為你老爸幹你老媽,所以你就拉出來了啦!!!!!!!
(不是這樣的人生意義是你的自以為,被生出來是事實,事實和價值意義是不同層次的問題!不該混淆....)
這本來就是事實嘛.........說啥修行之後會超凡入聖,根本就沒有那回事.........
(這是你預設立場......我也會說,你認為"人生無意義"....也根本沒這回事!)
你現在一直反駁,只是想強調自己是一個特別、被重視、被在乎的存在罷了..........這些並不是事實,只是你的情緒在作祟.........(我反駁也是我的立場,但是不是因為要被重視,這是你自以為是這樣的觀念
再說........你的反駁何嘗不是你意念的作祟?)
至於本質上的生存意義............所以那只是你自認為活著就是要到達彼岸世界嘛=.=
這就證明了生存意義不是一出生就有,而是人後來自己認為的.............
(不!這本在我生命理.....是我探求尋找到的,不是後來才賦予的!)
你沒辦法證明到達彼岸世界的生存意義是誕生時就有,但是你的確因為認為死後到達彼岸世界帶給你精神上的滋潤...........(你也無法證明這本來是沒有的......你解釋這是我心靈的滋潤,是你硬凹曲解我的解釋)
所以這種生存意義的說法成為你活著的精神支柱..........
(所以認為人生無意義也是你的精神支柱!!!)

我自己復上一些話,我們這樣回復只是戰場上的叫罵,因為你有沒有明確可以檢證的方式反對我
相對的我也沒有.....大家都是一樣的無法反駁對方!!!
差別在於,你還天真的以為自己的說法是「合理又站得住腳」的證明
只有事實推演不出意義......

[ 本文章最後由 國師 於 09-5-29 08:14 編輯 ]
作者: aleksejpskov    時間: 09-5-29 18:31
一件事一件東西或一個人,不可能[莫名奇妙出現],更不可能[莫名奇妙消失].
昔日之因造成今日之果,今日之因亦造就明日之果.
事情發生不是沒原因,只是人沒有發覺,
人沒有發覺,不代表他不存在.
所以斷言沒有此物,實乃不明智.
作者: 小名強    時間: 09-5-30 12:04
原文由 aleksejpskov 於 09-5-29 18:31 發表
一件事一件東西或一個人,不可能[莫名奇妙出現],更不可能[莫名奇妙消失].
昔日之因造成今日之果,今日之因亦造就明日之果.
事情發生不是沒原因,只是人沒有發覺,
人沒有發覺,不代表他不存在.
所以斷言沒有此物,實乃不明 ...


你沒有想到原始..........
最初肯定是先有某種事物莫名其妙的出現,接下來才會出現因果...........

原因當然有,但是沒有為什麼.........
例如閃電落突然下,而閃電製成的原因就是雲層之間的摩擦.........

但是為何非得是利用雲層摩擦來造成閃電,以及為何要出現閃電這種現象,這是沒有理由的........
因為這個世界剛好有製造閃電的環境,所以閃電就出現了........

這個世界就是打從我們出現,就已經有許多固有的規律存在..........
人類也是如此.........

人類產生的原因當然有,也就是人類的祖先一直繁衍後代,因而造成基因多樣性而進化成人類...........
但是為何人類這種生物偏偏要出現,這就沒有理由了吧..........

我們可以解釋規律,但是規律為何非得出現這沒有為啥............
也就是人類的出現是依循著這個世界的規律,但是這種規律沒有誕生的理由............

這就是無意義的說法.........
因為出現所以就出現了...........
作者: 國師    時間: 09-5-31 11:50
標題: ㄏㄏ
"因為出現所以就出現了..........."
這樣不算是"因為"...."所以".....
只能算是出現......就是出現啦!!!不知道原因

而我要追問何以會出現?
顯然以經驗事實的實然無法回答我的疑問!
我相信在這之前的原因是因為「原初清淨的藏識受道染汙」
因謂執取"有我"所以才出現,但是這種說法是"形上學"問題?
誰能保證有或無呢?
我不能保證.......我只是要追問所以然?而這是我認為「比較合理的答案」
至於他人是否認同?我不知道?
所以我承認這是我的自以為......
作者: aleksejpskov    時間: 09-5-31 12:51
標題: 回覆 79# 小名強 的文章
請參考質能守衡定律,東西不可能無緣由出現.
這條定理全宇宙通用,魔法與劍的世界是不存在的.
作者: 小名強    時間: 09-6-1 10:04
原文由 aleksejpskov 於 09-5-31 12:51 發表
請參考質能守衡定律,東西不可能無緣由出現.
這條定理全宇宙通用,魔法與劍的世界是不存在的.



假設..........
假設科技是人發明的,而人跟動物是地球孕育出來的,而地球是宇宙創造出來的,而宇宙是神創造的..........

科技之所以出現是為了滿足人.........
人跟動物是地球的生態製造出來的.........

地球又是宇宙經過好幾億年的巧合結晶.......
而宇宙又是神親自創造的..........

請問神是怎麼出現的?神存在的理由是啥?
神產生的構造怎麼解釋?

你說質量守恆,也就是固有的存在........
請問為何非得有固有的存在?能不能解釋固有的存在是怎樣的構造?

產生有兩種........
當然產生都有原因,不過有分刻意以及巧合........

例如一瓶眼藥水是人類刻意創造出來的,所以眼藥水之所以存在就是為了滿足人類...........
那麼人類是被啥創造的?

人類是巧合的出現還是刻意的被弄出來?
如果人類只是巧合的誕生,那麼本來就沒有誕生的目的.......

因為出現了,所以就出現了.........
另外就是假設人類是外星人刻意創造的好了,那麼人的存在就是為了滿足外星人啦...........

所以假設人存在的意義是為了滿足外星人而活,試問現今有多少人認為自己活著就是為了讓外星人爽?
這個道理之前就問過國師大.............

你能保證你目前認定的生存意義就是你本質上的生存意義嗎?..........
眼藥水是拿來給人用的,但是眼藥水卻說自己要去修行以及考驗,然後他媽的翹掉後要到達彼岸世界...........

你不覺得他媽的這瓶眼藥水有多基掰有多可笑?

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-1 10:11 編輯 ]
作者: 狐穆兒    時間: 09-6-2 02:53
奇怪了~

粽子節去玩個五天,回來就一堆回文~

你們是都沒去玩喔......


原文由 國師 於 09-5-25 15:54 發表
好吧!我嘗試著來回應吧!

1.無法檢證,那論證呢?
(可以論證,但是依"知識論"的的哲學思考.....一切形上學的論述終將無法證明其為真實)

2.論證無意義你為何會相信形上學?
(因為,對於死亡未知的恐懼,因此寧可信其有的心態)
...



1可以論證,但是依"知識論"的的哲學思考.....一切形上學的論述終將無法證明其為真實

矛盾又出來了
可以論證,為何你提不出來?你認為死後世界有可能不是宗教所訴說的,那為何沒有論證?
再者~
無法證明,我在前面和另一篇文章提過了~
無法證明分兩種,
其一.無論何時何地跟人類科技多高都無法證明
其二.可以證明,但因現有科技技術不足,所以無法證明
你說的無法證明又是哪一種?
還是還有另外第三種或第四種無法證明的情況?


2.因為,對於死亡未知的恐懼,因此寧可信其有的心態

你這句話也有問題,既然你對死亡是未知的情況下,你怎麼會相信死後還會到另一個世界?
未知就是什麼都不知道,可是你既然會感到恐懼,這就表示你並不是處於未知的情況下。
鬼、幽靈等等之類的東西,這也是未知的東西,可是人們為什麼會害怕這些?
因為從電影、從別人口中或從經書上得知鬼和幽靈等等這些大都是有害的,不是每個人都能遇到小倩來場人鬼戀。那鬼和幽靈這些雖然無法證實有沒有存在,但是人們對這些都有一定程度的認識了,否則怎麼不去怕飛天義大利麵妖怪而要怕鬼和幽靈?
所以說,你既然會對死後的世界感到恐懼,那你的理由呢?
你的死後世界的論點呢?
會讓你感到恐懼的是什麼東西?
你會何會相信這個而不去相信精神病患的天方夜譚?


3.以康德以後的"知識論"思考......形上學無法證實其為真。所以無法證實真偽的命題
無法討論出結果啊!

怪了!他說什麼你就相信什麼!那精神病患說水可以分解錳和鉀你怎麼不相信?
思考思考~你是學哲學的還是學歷史的?
而且我也問了,無法證實其為真這句話是什麼意思?(請參考問題一)



4.你說形上學的定義沒有錯......只是形上學嘗試做出的理論說明來證明"終極實體"是存在的
這是「不可能確知的」形上學知識。對於無法確知的命題我們無法肯定或否定....所以無意義

你這句話沒錯,這也是我一直向你強調的,你的命題本身就不完整了
錯誤的命題哪來的答案?
我一直要請你將你的假說建立完整一點
而你就說這是無法用邏輯思考
無法用邏輯思考你又認同我解讀形上學是可以論證,這又是個矛盾。
論證本身就需要邏輯思考,要你拿你又拿不出來,你的矛盾多到我不知道該怎麼說了
我能不能請問你,你到底要表達什麼?
可以用符合你學歷的程度完整表達出來嗎?


5.我所謂的"沒有用"是在於......這樣的論證方式無法「必然保證」形上學為真

這觀念錯了,論證並不是沒用,對於未知的東西,因為沒有實證直接證明
所以要從論證下手
如果理論完美無缺,那找出未知東西的實證也只是時間問題
如果理論錯誤百出,那除非是矇中的,否則是找不出實證

你所謂的形上學為真,我想應該是指肯定形上學包含的東西是存在的。我這樣解讀沒錯吧?
也就是說,你根本沒在探討形上學的內容,因為你的前提已經是肯定它內容是存在了
相信行上學內容存在的理由是什麼?算了~我想你也拿不出來,我也懶的問了!



6.沒錯,神學家在證明形上學是「真實存在」的這點而言......確實是做白工!!!
也就是我可以確知地球是存在的,但是形上學的理論論述無法使我感到.....形上學之終極實體
像我感受到地球存在「一樣的真實」阿!也就是我可以確知地球存在.....但是神學家論述了一堆
依然無法證明形上學像地球一般的真實阿!

首先,形上學的課題就是在論證神、死後世界、時光穿梭等等這類的存在....這點你同意嗎?
那麼這些神學家就是在肯定形上學並依其發表其論點
而你贊同形上學卻認為這些神學家在做白工?你有再想這些神學家們到底再做什麼嗎?
你倒底有沒有在思考?那我說你是在背歷史而不是學哲學這點我有沒有說錯?
你相信你背的形上學,那你知道這形上學怎麼應用嗎?


7.其實閣下也找不道有效論證和實證.......也相信死後世界不存在啊!

又來這個問題,我能直接回你“你又再說廢話了嗎?”
我說過你這絕招很可笑,從你一直拿出來講這點來看,看來你還是不知道笑點再哪。
眾合前面所說的
一.實際存在的東西未必(未必不等於一定沒有)有實證。
例如你舉例的沙堆(但有論證,其碼還能客觀說明為何找不到實證的論點出來)

二.不存在的東西可以找出不存再的實證,但其東西必須要有論證
(例如說神佛都居住在雲端之上,從這點下手,現有科技就能證明雲端之上並無東西,就可以打破這個假說)

三.這是你提出的假說,你並未盡責的將你的假說完整表達

四.你沒提出論證和實證,卻又拿這點來反駁,這叫循環論證,這句話根本不能成立。
(舉例說明什麼叫循環論證
A媽:我兒子很乖,都不會偷東西和打人
B媽:為什麼你知道你兒子不會偷東西和打人?
A媽:因為我兒子很乖!
以上的例子就是最簡單的循環論證的例子,簡單來說....這問題是廢話!)


第9題示肯定句,是可以不回答。
12題和13題呢?



10.邏輯思考分哪幾種?我想你應該知道。
哲學思考一定有其邏輯,就算是特殊形上學中的心理學,也有其邏輯思考。
何謂「特殊形上學中的心理學」?這是你自創的名詞吧?我不懂.....

特殊形上學(metaphysica specialis)
是不是我自創的名詞你就自己查吧
先拿出形上學來說,讓我跑去研究一番,現在才跟我說你不懂?
是不是需要邏輯思考,你自己好好想想吧!



11.宗教是有邏輯思考的行為。
我所謂宗教之"信仰"不是邏輯推理而來的,還有宗教有邏輯思考,這是啥?我也不懂

在鐵傲的某一篇文章某個大大曾說過,宗教這東西,如果不懂的話,最好還是別談。
你既然不懂的話,我建議你可以先去了解一下。
但是,我想你應該是要先了解邏輯思考這四個字是什麼意思。


沒回答的12.我說的有辱哲學就是以上第10點的的想法,你把你的程度就當作是在討論哲學,我真是感到無比的汗顏。你又說出你曾經拿過哲學、語文相關的學位?拿過哲學、語文相關學位卻連怎麼提出自己的假說也不知道?拿過哲學相關學位卻又認為自己盲目相信沒有錯?這些疑問才是我認為你有辱哲學的原因。


沒回答的13.哲學家不相信宗教,不好意思,這是你目前為止的想法,並不是我的想法,搞清楚我們目前的立場。
我認為我們所討論的宗教議題需要邏輯思考,也請你把你的假說客觀的說明出來。
而你卻認為不用邏輯思考是正常的,我現在用你的疑問反問你,難道擅長哲學思考者都是「不相信宗教者」?
難到那些相信宗教的哲學家,每個都像你一樣因盲目相信而相信?
你這問題好笑了,你又要來反駁自己的觀點了?



14.還有牛頓晚年醉心於神學,他總共留下了50多萬字的煉金術手稿和100多萬字的神學手稿。
只要你查他的生平就知道他是虔誠的信徒。

嗯~
這又讓我知道一件事,原來牛頓是基督教徒阿.....



最後我公佈我信仰佛教的理由吧(你都問這麼久了,只好說了....雖然我以"實證論"態度認為這沒意義)
我認為世界是公平的,因果輪迴觀是「自作自受」.....人生命運的好壞都是自己造成。這種說法我比較信服
因為這是一種自己承擔責任的精神,若我的苦難不是自己造成.....那我恨那為使我痛苦的人,又恨何以如此
不公平?他如何可以這樣欺壓人?這是我搜尋諸多宗教內......發現能夠合理解釋苦難的緣由!!!

再者,我之所以出現在世間,是因為我不知道何以會來這裡(就是所謂的"無明")....我像是迷路者
所以不是造物神把我創造出來.....根本是我自己把我自己創造出來。這樣的說法也不會令我怪罪
造物者,否則我痛恨創生說的理論.....何以造物主把我創造出來,又使我受到苦難呢?
難道是故意整我嗎?

補充一下,形上學要建立「普遍且必然」的理論說明,依康德或者邏輯實證論者的「知識論」哲學思考下
形上學理論的這種努力......必定是失敗的。看來你知道形上學的定義.....卻不知知識論對形上學的批評
我始終以知識論哲學思考批評形上學如何可能?
你先知道康德第一批判就知.......何以形上學的理論無法保證形上學知識......為真的說法!!

自作自受在某些條件下我認同,但我並不相信因果輪迴~

你既然有合理解釋受苦難的緣由,這是不是你的邏輯思考?
姑且不論這邏輯是不是正確,這思考客不客觀。這點也說明你其實也懂知道宗教需要邏輯思考。
那第11題,你懂了嗎?

康德的斷語下的太肯定了
康德說“必定是失敗的”?
而你也相信不疑?
我想知道康德的科學程度有多高深?他能否代表整個世界說出這句話?
他是否能看穿未來,了解到未來科技也無法發展到證實神等之類的存在與否?
到底是因為命題不完整而證實才會失敗?還是命題完整無缺依舊無法證實?
這些你能回答我嗎?

古人說的話可以參考,但並不是真理!
就像牛頓一開始萬有引力的論點,其實也被現代推翻掉了
那康德說的話又有誰能保證“必定是正確的”?

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-6-2 05:03 編輯 ]
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-2 10:04
請問神是怎麼出現的?神存在的理由是啥?
神產生的構造怎麼解釋?

你說質量守恆,也就是固有的存在........
請問為何非得有固有的存在?能不能解釋固有的存在是怎樣的構造?

子非魚焉知魚之樂?
因果是無須理由的,果為因而存在,
今日之果必為明日之因,今日之因亦為昨日之果.
因及果其實是一樣的東西,只是時間點的不同.
如果我們知道[最初的因],又何必苦苦追求宇宙是如何誕生的?

為何非得要有固有的存在?人要吃食物喝水不也是固有存在?
不然你也可以試試不吃食物喝水.
人終將死不也是固有存在?普天之下我還沒看見有長生不老的人.

產生有兩種........
當然產生都有原因,不過有分刻意以及巧合........

例如一瓶眼藥水是人類刻意創造出來的,所以眼藥水之所以存在就是為了滿足人類...........
那麼人類是被啥創造的?

人類起源,達爾文進化學可以解釋,我就不多說.

所以假設人存在的意義是為了滿足外星人而活,試問現今有多少人認為自己活著就是為了讓外星人爽?
這個道理之前就問過國師大.............

你活著讓誰爽,那是你自己的事,重要的是你自己爽不爽.
人不是為誰活著,人是為自己活著,不需要把自己的影響力無限放大.
不需要把自己頭上在安插個[主人],然後自己當成主人的寵物.

你能保證你目前認定的生存意義就是你本質上的生存意義嗎?..........
眼藥水是拿來給人用的,但是眼藥水卻說自己要去修行以及考驗,然後他媽的翹掉後要到達彼岸世界...........

你不覺得他媽的這瓶眼藥水有多基掰有多可笑?

每個階段都有每個階段的生存意義,何謂[本質上的]?
再說一次,你不是為別人而活,你是為自己而活,人不是工具,不是誰的玩物,
你舉的眼藥水是不是舉錯例了?主體跟客體不要擺錯地方了.
作者: 小名強    時間: 09-6-2 16:48
原文由 aleksejpskov 於 09-6-2 10:04 發表
請問神是怎麼出現的?神存在的理由是啥?
神產生的構造怎麼解釋?

你說質量守恆,也就是固有的存在........
請問為何非得有固有的存在?能不能解釋固有的存在是怎樣的構造?

子非魚焉知魚之樂?
因果是無須理由的,果為因 ...


唉.........
你還是沒聽懂........

你說因果無須理由...........
所以人的誕生也沒有理由呀=.=


你怎麼聽不懂呀............
從人往上推到神,推到最頂端的上層,肯定是因為存在所以就存在了,沒有為啥...........

之所以問你固有的存在,並不是真的有疑問啦=.=
而是強調質量守恆因為存在了所以就存在了........

我們能夠解釋以及剖析質量守衡的定律,但是質量守恆為何存在,這並沒有理由.............

不是所有的事物都是有目的的被創造出來.........
有些事物是巧合這種原因而誕生的........

所以人類若是巧合的誕生在世上,那麼本來就沒有達成或是完成啥目標的生存意義.............
另一種假設則為人是被神還是外星人之類創造出來好了,那麼人存在的目的就等於是為了滿足神或者外星人呀.........

如同人類製造了眼藥水,所以眼藥水之所以存在就是為了滿足人類............
但是有多少人會認命自己活著就是為了滿足神還是外星人?

也就是人類自認為的生存意義,說不定根本就不是本質上的生存意義.......
如同眼藥水在本質上的生存意義是拿來給人滋潤眼睛,但是眼藥水卻認為自己活著的意義更特別更高尚...........

所以才說那瓶眼藥水很基歪很可笑


本質上的生存意義最主要是回答國師大大..........
因為他認為人一生下來就有生存意義了,之後人活著都只是發掘以及尋找..........

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-2 17:19 編輯 ]
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-2 17:17
標題: 回覆 85# 小名強 的文章
我覺得沒有弄懂的是你,因果跟人是不一樣的,
萬物都是遵循因果關係,不要把因果跟人搭上必然關係,
因果是永恆不變的,可是人卻只是照著因果關係而生存的.
況且原本是在[討論人類是巧合的出現還是刻意的被弄出來?]
巧合也應該有個理由,若是刻意也應該有個理由,怎麼可以說毫無理由?
若你說人類就如同工具一般,寵物一般,眼藥水一般,
那總該有理由被當成工具 寵物的理由吧?!
若人類是外星人創造出來的,那外星人創造人類也總該有個理由吧?!

質能守恆定律存在的理由:萬物都是遵循它而存在,所以這是質能守恆定律存在的理由.

[ 本文章最後由 aleksejpskov 於 09-6-2 17:19 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-6-2 17:43
原文由 aleksejpskov 於 09-6-2 17:17 發表
我覺得沒有弄懂的是你,因果跟人是不一樣的,
萬物都是遵循因果關係,不要把因果跟人搭上必然關係,
因果是永恆不變的,可是人卻只是照著因果關係而生存的.
況且原本是在[討論人類是巧合的出現還是刻意的被弄出來?]
巧合 ...


當然有原因呀......

但不是所有的事物都有理由.........

例如以實體狀況來說.......

小王中樂透這是果,因則是因為他拿到重獎的號碼數.........

請問小王為何能夠拿到重獎的號碼數?

因為他運氣好,因為巧合嘛...........

人類是否也是如此?

誕生人類是果,而因則是一大堆水分跟細胞組織而成........

請問為何非得有一大堆水分跟細胞組成人類,並且讓人類活著?

因為巧合所以就誕生了嘛........
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-2 22:17
標題: 回覆 87# 小名強 的文章
蝴蝶效應,聽過嗎?算了,真要說的話會越來越離題.
蝴蝶效應,說簡單些就是一連串的因果關係,
從前種種的因,造就了今日中了獎的果,這沒什麼.
如果照你這麼說,每種事情發生都是巧合?
哇!我聯考考上了台大!!!更巧的是我完全沒唸過書!!!

你說人類活著是巧合,你的說法是倒果為因,事後諸葛,
構成你身體的元素,到處都是,地上的泥巴跟你的身體都是同一種東西.
人類誕生絕非巧合,只是時間的問題,早點出現,晚點出現罷了.
作者: 小名強    時間: 09-6-3 09:53
原文由 aleksejpskov 於 09-6-2 22:17 發表
蝴蝶效應,聽過嗎?算了,真要說的話會越來越離題.
蝴蝶效應,說簡單些就是一連串的因果關係,
從前種種的因,造就了今日中了獎的果,這沒什麼.
如果照你這麼說,每種事情發生都是巧合?
哇!我聯考考上了台大!!!更巧的是我完 ...


原因不是理由.........
你只是在說發生事情都有原因........

但小的在強調發生的每件事情不見得有理由...........
你說那個人中獎是以前的種種因果造成的,這的確沒錯.........

但是為何非得是這個人中獎而不是別人,這樣你說不出來了吧?

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-3 10:30 編輯 ]
作者: 國師    時間: 09-6-3 10:31
標題: 回覆 83# 狐穆兒 的文章
我先說說一些概念!再解釋信仰的問題
何謂"客觀"?
我是採實證論的態度,就是通過一個"合理的檢證方式",其所獲得的普遍性知識
吾人可知,水被分解後出現"氫和氧",故此組成水的元素是"氫和氧"這是客觀的!
因此閣下認為說出一個理由是"客觀的",就像我說出"我認為世界之起源"(佛教那一套!)
所以我始終不認為自己所說的,或者宗教所論述的世界之起源....這些宇宙論問題
是一種"客觀的知識",我把他視為一種解釋的理論!!!至於是否客觀.....我不能下定論!
這也是閣下追問我"客觀的理論",我一直不敢回答.....因為我不認為自己是客觀!!!
但是如果你認為這就叫作"客觀",那麼說謊編一個"合理的理由".....也是客觀嗎?
因此我也想知道閣下所謂"客觀"是啥意思?

再者對於"未知"的恐懼是一種情緒的作祟,人時常會對於未知的事情感到恐懼
雖說,對於有威脅性的事情感到恐懼才是合理的!而未知的事情就是不知"是否有威脅性"?
如此又何來恐懼呢?這說的沒錯.....能做到這樣心境也算是高超啦!但是....人對未知的恐懼
是情緒作祟,閣下否定這種可能嗎?或許你沒這種恐懼.....但是我說,我是凡人
我有這種恐懼.....這樣的恐懼是心理因素,和論證無關!!!

再者,"論證"、"檢證"
這兩個概念我有不同的定義,也許我定義清楚你就會明白!!!
我認為"論證"只是:嘗試對某件事務,以理論來證明其為真或正確
問題來了,這樣的證明是否必然可以證明其為真?我以為......不一定!
在我看來,這樣的論證只是"一種理論的說明"....有說明並不一定必然為真
或許這個說明是一項"謊言";甚至是證明者,自以為這樣想是對的....殊不知推論錯誤!
EX:托勒密為"天動說"提出50條天體運行規則,這些規則可為他的天動說作論證吧?
殊不知,天體運行是伽利略的"地動說"才是!!!因此.....說明理論無法必然證明其理論為真
(伽利略還有望遠鏡觀測,此即我所謂的"檢證方式".....因此才可確定為真)!
因此,我認為論證,不是理論為真的保證。在我看來.....論證只是一個理論性的說明
這個說明很有可能是主觀的!!!閣下不認為"天動說"只是....托勒密自以為客觀的"主觀論證"嗎?

所謂"檢證"是:透過合理的檢證方式,以此證實該事務的真偽!
水透過"分解的檢證方式"....分析出"氫氧"這兩項元素,故此說明"水由氫和氧所組成"
是通過檢證後所獲得的知識。這樣的認知是客觀的....因為此可以透過我們的感覺經驗被認知!

因此宗教所建立的形上學命題,是一個"論證",但是我不能說是"客觀的論證"。只能說是一項理論的說明!
再者,這樣的理論性說明是否是邏輯的思考?我也不太敢肯定......我所能確定的是
這種"論證"是人類嘗試使用"理性思考來作推論",但是這種推論是否有"邏輯的必然性"呢?嗯....沒有吧!!
依此而論,所謂"理性的思考"不等同於"邏輯的必然"!!!所以我不敢說我對宗教理論之說明有合邏輯之推論
但是我只能確定這是「理性思考的推論過程!」.....至於精神錯亂者是否也是如此呢?
(若有患者嘗試提出一套形上學知識作為宇宙起源的說明......並依此建立教義。再者若其教義中有涉及經驗事實的部分
仍符合真實世界的實情,或許值得研究這套理論阿!但是.....閣下所謂"義大利麵妖"是這樣嗎?)
而回歸前述,我知宗教的形上學問題無法被檢證,所以這些所謂的宗教論證也難保不是....主觀的「論證」
因為缺乏「檢證」之故!
所以我認同康德對形上學問題的態度是「無論何時何地跟人類科技多高都無法證明」......
因此飛上雲端看是否有神仙,這並非檢證方式。
或許你可以問基督教(任何教派都可以)此問題:"天國"是否就是天空上頭?所以只要搭太空梭即可到達?
或者....只要科技到達一定的水準,發明飛上天的交通工具即可到達天國?

我們認定的彼岸世界,不屬於經驗事實,而是一項理論的說明。此說明不具有「邏輯推演的必然性」
因此我不敢肯定其必定為真!但是.....我為何樣相信呢?那的是因為.....出於對未知的恐懼(沒錯!是情緒作祟....)
下次再說一個朋友,何以會信仰上帝的理由吧!

[ 本文章最後由 國師 於 09-6-3 03:42 編輯 ]
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-3 13:19
標題: 回覆 89# 小名強 的文章
原因不是理由.........
你只是在說發生事情都有原因........

理由是針對人類所做的事情,[]跟[],不會說也不說,
眼藥水也不說[]也不說[],只有人為的事情需要[理由],
而[原因]是總括的,包括萬物運作人類行為,
而你拿[人類行為的動機]來加諸[非人類的運作行為],顯然用錯地方.


但小的在強調發生的每件事情不見得有理由...........
你說那個人中獎是以前的種種因果造成的,這的確沒錯.........

但是為何非得是這個人中獎而不是別人,這樣你說不出來了吧?

因為沒中獎的人造就的種種的[前因],導致沒有中獎的[後果].
一個人本來想簽的號碼是個頭獎號嗎,
不過他最後用女友的生日當樂透號碼簽了,這是他沒中獎的因果關係.
一個人本來想簽的號碼是個銘謝惠顧,
不過他最後用夢到的數字當樂透號碼簽了,這是他有中獎的因果關係.
未來是不可定,不過可以透過[]來接近想實現的[].

[ 本文章最後由 aleksejpskov 於 09-6-3 13:21 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-6-3 13:47
原文由 aleksejpskov 於 09-6-3 13:19 發表
原因不是理由.........
你只是在說發生事情都有原因........

理由是針對人類所做的事情,[理]跟[由],狗不會說理也不說由,
眼藥水也不說[理]也不說[由],只有人為的事情需要[理由],
而[原因]是總括的,包括萬物運作人類 ...


眼藥水是人創造出來的.......
所以眼藥水存在的理由就是滋潤人類的眼睛...........

其實更正確的來說,刻意發生或刻意的行為都有理由........
不見得非得是人.........

例如貓看到人走近牠身邊,所以牠逃跑........
牠逃跑的理由就是為了閃躲人類........

而巧合發生跟無刻意的行為並沒有理由...........
天上打雷落到山上並產生火焰........

當然有原因.........
原因就是閃電跟山接觸的高溫摩擦,因則是產生火焰...........

但是發生這件事情並沒有人或是誰刻意造成的.........
所以發生這件事情並沒有理由.........

至於你說抽到沒中獎的號碼,於是就沒中獎........
這頂多只是因果,也就是原因........

他沒抽中並不是有啥妖魔鬼怪讓他雖小........
也不是他自己故意抽到不中獎的號碼........

不然你想說發生任何事情都有理由嗎?
照你這麼說,這個世界豈不是沒有巧合了嗎?
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-3 14:27
標題: 回覆 92# 小名強 的文章
巧合只是人講的,只有人會認為巧合.
或然率的大小罷了,中獎的人或然率是1,沒中獎的人或然率是0,如此而已.
用主觀看一件事情,只看的到事情的一面,另一面你沒看到,就不存在了嗎?


當然有原因.........
原因就是閃電跟山接觸的高溫摩擦,因則是產生火焰...........

但是發生這件事情並沒有人或是誰刻意造成的.........
所以發生這件事情並沒有理由.........

沒有理由,但有原因.原因概括範圍大,包括人類及非人類.
理由只有人為因素才能稱為理由.

作者: 小名強    時間: 09-6-3 16:01
原文由 aleksejpskov 於 09-6-3 14:27 發表
巧合只是人講的,只有人會認為巧合.
或然率的大小罷了,中獎的人或然率是1,沒中獎的人或然率是0,如此而已.
用主觀看一件事情,只看的到事情的一面,另一面你沒看到,就不存在了嗎?

當然有原因.........
原因就是閃電跟山 ...


小的一直在說本來就沒有理由...........
人存在本來就沒有理由........

有原因,但是沒有理由......
人並沒有為何非得誕生以及活著的目的........

為何誕生以及活著的目的都是人自以為的.........
理由並不見得只有拿來說人,即使是動物跟物也行..........

例如鳥建立鳥巢的理由是為了餵養雛鳥.........
獅子咬斑馬的理由是為了填飽肚子.........

房子必須建的很高的理由是因為要住很多人..........

只要是刻意發生以及刻意的行為都有理由...........

所以人的誕生呢?
如果人是被神還是外星人刻意製造出來的,那麼人誕生的理由就是為了神跟外星人呀..........

但問題人類目前的科技並不知道自己是怎樣出現的..........
而且就算證明人類是被神還是外星人那種更上等的存在給創造出來的,那麼人會甘心自己就只是神或外星人的產物嗎?

所以現在人說到自己的生存意義,恐怕都是自以為的.........

另一種則是人並不是刻意的被創造出來,是因為地球自然而然的孕育出人類這種生物........
這樣人類就等於是巧合的誕生在世上,本來就沒有出現的目的以及理由呀.......
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-3 22:07
標題: 回覆 94# 小名強 的文章
只要是刻意發生以及刻意的行為都有理由

[刻意的行為都有理由],那[人類刻意存在]呢?
人類為了生存,刻意的存在,這應該有理由吧?!


但問題人類目前的科技並不知道自己是怎樣出現的..........

為何不知道?人類只是比較高等的猿類進化而來,
而高等的猿類是恐龍因地球環境劇變而滅絕時存活下的哺乳類進化而成,
那些哺乳類又是海中的爬行生物進化而來,
海中的爬行生物又是較高等的多細胞生物進化而成,
多細胞生物幼是由單細胞生物所演化,
單細胞生物是由基本的胺基酸蛋白質所構成.
如果你說的是聖經的故事那就罷了,
聖經的故事裡的神存不存在還是未知數.

進化論的產生就是這些考證的証明.
人類怎麼會不知道自己是如何出現的呢?


[ 本文章最後由 aleksejpskov 於 09-6-3 22:09 編輯 ]
作者: 小名強    時間: 09-6-4 09:54
原文由 aleksejpskov 於 09-6-3 22:07 發表
只要是刻意發生以及刻意的行為都有理由

[刻意的行為都有理由],那[人類刻意存在]呢?
人類為了生存,刻意的存在,這應該有理由吧?!

但問題人類目前的科技並不知道自己是怎樣出現的..........

為何不知道?人類只是比較 ...


高等猿類之前的退化就不知道了......
而且也不知道是那種猿類.......

另外,你忽略了一點........
刻意的行為以及刻意的發生............

人類的誕生能不能當成刻意的發生?
所謂的刻意是故意那麼做的..........

而人類呢?猿猴之前的退話不知道是啥生物,那麼這種人類的祖先是刻意的被創造出來,還是大自然的元素結合而碰巧誕生?
而且你說

為何不知道?人類只是比較高等的猿類進化而來,
而高等的猿類是恐龍因地球環境劇變而滅絕時存活下的哺乳類進化而成,
那些哺乳類又是海中的爬行生物進化而來,
海中的爬行生物又是較高等的多細胞生物進化而成,
多細胞生物幼是由單細胞生物所演化,
單細胞生物是由基本的胺基酸蛋白質所構成.


這不就對了嗎?人類是大自然的元素互相巧合的接觸,因而誕生的不是嗎?
這點就證明了人類是許多自然元素碰撞的結晶罷了........

人類的誕生並不是特別為了啥,因為巧合所以就誕生了.........
為何是巧合?因為照你那麼說,人類並不是刻意的被創造出來的.........

而且老實說不管現今科學有多發達,多少都該抱持一些疑慮才對...........
如果現今的科學還有進步的空間,那麼現今的科學仍然還沒完全達到事實的真相..........

也許過個幾百年又他媽的出現一個怪物,然後推翻愛因斯坦的相對論也說不定..........

所以將來的事實真相是否又會變成人類是被外星人創造出來的?
當然這聽起來很離譜,但這樣的舉例是要你知道啥事都有可能...........

所以說假設人類是外星人刻意創造的,那麼人存在的理由就是為了外星人而活,
試問現今有多少人會虛心接受這種結果?

所以人們現在講的生存意義,其實是不是都違逆著本質上誕生的理由?
就好像眼藥水被製作出來的理由是為了滿足人類,所以滿足人類是眼藥水本質上誕生的理由

但是眼藥水卻認為自己誕生是為了更特別更高尚的使命,你不覺得這眼藥水只不過是不肯接受事實嗎?
別問假設這種事情不會發生,因為你這樣問就是他媽的質疑伊索大師..........

至於你問為何人類會刻意想活?
這點其實並不精準.......

而是應該問為何只要是生物都會想活?
就算是沒有意識沒有思想的單細胞生物都會想活呢?

既然人類是大自然的巧合結晶,那是否能夠解釋身體上的任何功能都是巧合誕生的?
其中也包括想活以及想生存的這種想法?

小的一直覺得很奇怪.......
既然大家都會問自己為何有想活的想法,可是卻從來沒有聽過為何身體的器官必須存在?

若是提到身體的器官為何存在,大家都可以理所當然的說身體器官是為了讓人健康的活下去而存在的
所以反過來思考,那麼想活的想法是否也是同樣的道理?人類之所以有想活的想法,目的也同樣是為了生存下去呀.........

在這裡要強調所謂的巧合誕生,並不是人類直接莫名其妙的蹦出來,而是大自然的元素一點一滴的結合與碰撞,長年累積起來在某個碰巧點就出現了

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-4 10:12 編輯 ]
作者: aleksejpskov    時間: 09-6-4 10:33
標題: 回覆 96# 小名強 的文章
高等猿類之前的退化就不知道了......
而且也不知道是那種猿類.......

你確定真的不知道嗎?
物種為了生存,會朝著對自己有利的方向進化,自身所不必要的,必然會退化,
但大體上還是進化比退化多,進化是為了生存,
不進化的後果是不被生存環境所接納,就是滅亡.


另外,你忽略了一點........
刻意的行為以及刻意的發生............

人類的誕生能不能當成刻意的發生?
所謂的刻意是在有意識的情況下故意那麼做的..........

你所說的[誕生],是從母體出生?還是從單細胞生物開始出現?
你問的問題太模稜兩可了.地球每種生物都是從單細胞演化來的,
只要是進化,就是要順應惡劣的環境,生存,不就是刻意嗎?
如果是指從母體出生,那當然是刻意,父母不上床會有你的[誕生]嗎?


這不就對了嗎?人類是大自然的元素互相巧合的碰撞,因而誕生的不是嗎?
這點就證明了人類是許多自然元素碰撞的結晶罷了........

再問一次,何謂[碰巧]?巧合碰撞?那些元素本來就在那裡,如何巧合碰撞?
況且生命出現,不是巧合,只要許可環境夠久,生命出現只是[時間的問題].


而且老實說不管現今科學有多發達,多少都該抱持一些疑慮才對...........
如果現今的科學還有進步的空間,那麼現今的科學仍然還沒完全達到事實的真相..........

人是活在當下,要遵循的是現在的環境,現在的規則,
不是懷抱些未來不知道有沒有的東西,
你總不會說以後人類可以不吃飯,從現在開始你就不吃飯了吧?


也許過個幾百年又他媽的出現一個怪物,然後推翻愛因斯坦的相對論也說不定..........

怪物跟相對論沒有關連吧?!
要是有怪物出現也是生物學的事情,跟物理學沒干係吧?!


所以將來的事實真相是否又會變成人類是被外星人創造出來的?
當然這聽起來很離譜,但這樣的舉例是要你知道啥事都有可能...........

所以說假設人類是外星人刻意創造的,那麼人存在的理由就是為了外星人而活,
試問現今有多少人會虛心接受這種結果?

推論是要用已知的東西推論,不是用未來不可知的東西推論,
就像你的外星人創造人類理論.用未知的東西推論,只會越來越偏離真實.


所以人們現在講的生存意義,其實是不是都違逆著本質上誕生的理由?
就好像眼藥水被製作出來的理由是為了滿足人類,所以滿足人類是眼藥水本質上誕生的理由

先把前面[誕生]的意義先講清楚吧,誕生絕不會是[憑空出現].

但是眼藥水卻認為自己誕生是為了更特別更高尚的使命,你不覺得這眼藥水只不過是不肯接受事實嗎?

我不知道眼藥水會不會這麼想,你可以到藥房去買瓶眼藥水然後仔細問問.

至於你問為何人類會刻意想活?
這點其實並不精準.......

而是應該問為何只要是生物都會想活?
就算是沒有意識沒有思想的單細胞生物都會想活呢?

要跟動物溝通才能知道,所以並不需要猜測,人就是一種生物,
問自己就好了,不然問問你周圍的人.

既然人類是大自然的巧合結晶,那是否能夠解釋身體上的任何功能都是巧合誕生的?
其中也包括想活以及想生存的這種想法?

不知道位何你總喜歡把事情套上巧合,身體上的功能是進化而來的,因為[需求],例如:大腦
又例如:尾巴,因為自從離開樹上之後,尾巴毫無實用性,便退化掉了,
你自己摸摸尾椎骨上有沒有一個凸出來的骨頭吧,那就是尾巴退化剩下的.

[ 本文章最後由 aleksejpskov 於 09-6-4 10:43 編輯 ]
作者: bluecas1    時間: 09-6-4 11:12
凡人說因為所以

宗教說有因有果

庸者說早知如此何必當初

我說,無論過去如何,既定的事實,已經無法改變現在

人之所以為人,沒有理由,只因為人認為自己是人

神之所以為神,沒有理由,只因為人認為他們是神

但是,這一切的一切,就是理由,就是結果!

漫畫中有這麼樣的兩句話:

「世上沒有偶然,只有必然」

「使命創造命運」

不願面對的人,只會他認為是種巧合、是種偶然,但是在積極的人眼中,所有的事情,都是必然、都是因為使命而導向所謂的命運!

就像猿猴為了適應生存,進化成人,但是,若有一天,人類也變的像猿猴一般,誰說這不是因為適應更惡劣的環境而進化的呢?

眼藥水之所以是眼藥水,只是因為它有這樣的效果,進而被人使用,就如同薄荷氣味提神醒腦,但若不去使用它,他何嘗不是路邊的一棵雜草!

小名強的話,一直以來都是處於消極的逃避式邏輯,但是我認為並無不對,從他的角度來看,這並非無理,只是在我們的眼中,與我們的感受有所出入罷了。

就如同小名強所說的,這世界沒什麼道理。

當彼此爭執的時候,何嘗不是握著那名為道理的旗幟互相撻伐呢?

一人為了積極的行為試圖扭轉,一人為了消極的態度積極逃避,但是在彼此爭執的時候,又有誰懂得對方所說的?

就我所說,小名強的觀點,跟許多人的觀念並不符合,但是並非錯誤,仔細去想,無論是偶然或必然,我們彼此都走到了現在踏著的這一步,而我們所踏的這一步,是否會影響到未來的方向,我們還沒到那未來的那一步,所以無人知曉,但是我能肯定的是,只願意積極逃避的人,除非有人解開它的枷鎖,否則就像被綁在狗窩邊的小狗,無法走遠,但執著目標的人,絕對握有達到目標,甚至超越目標的潛力。

記得,戰國春秋時代,一名士大夫的馬伕,因為覺得自己能載著這樣售人尊敬的人物而感到自豪,一日,他對妻子言明,妻子憤而求去,因為他知道,自己的丈夫終其一生僅能成為一名車伕而已。

車夫聞得妻言,慚愧不已,逕向士大夫求去,士大夫不解,問其原因,得知車夫之妻所言,更明白車夫改變,遂提拔車夫為官。
作者: 小名強    時間: 09-6-4 17:33
原文由 aleksejpskov 於 09-6-4 10:33 發表
高等猿類之前的退化就不知道了......
而且也不知道是那種猿類.......

你確定真的不知道嗎?
物種為了生存,會朝著對自己有利的方向進化,自身所不必要的,必然會退化,
但大體上還是進化比退化多,進化是為了生存,
不進化 ...


你確定真的不知道嗎?
物種為了生存,會朝著對自己有利的方向進化,自身所不必要的,必然會退化,
但大體上還是進化比退化多,進化是為了生存,
不進化的後果是不被生存環境所接納,就是滅亡.


廢話,當然不知道.........
目前科學家只知道人類最原始的祖先跟猿猴的血緣關係很近,但是要具體的發現以及取個名稱根本還做不到..........

至於你的回話到底在說啥?
答非所問嘛.........

你所說的[誕生],是從母體出生?還是從單細胞生物開始出現?
你問的問題太模稜兩可了.地球每種生物都是從單細胞演化來的,
只要是進化,就是要順應惡劣的環境,生存,不就是刻意嗎?
如果是指從母體出生,那當然是刻意,父母不上床會有你的[誕生]嗎?


這邊指的是全體人類的誕生..........
進化是身體刻意的沒錯........

但你是否想過能夠刻意進化的功能也是巧合誕生的?

再問一次,何謂[碰巧]?巧合碰撞?那些元素本來就在那裡,如何巧合碰撞?
況且生命出現,不是巧合,只要許可環境夠久,生命出現只是[時間的問題].


在這裡要強調所謂的巧合誕生,並不是人類直接莫名其妙的蹦出來,而是大自然的元素一點一滴的結合與碰撞,長年累積起來在某個碰巧點就出現了

人是活在當下,要遵循的是現在的環境,現在的規則,
不是懷抱些未來不知道有沒有的東西,
你總不會說以後人類可以不吃飯,從現在開始你就不吃飯了吧?


那你是說人都活在當下所以都不要進步了嗎?
人就是一直對某些事物抱持疑問所以加以研究,最後得到新結果來成長下去........

若是沒有疑問沒有去猜測去摸索,就只會在原地踏步.........

怪物跟相對論沒有關連吧?!
要是有怪物出現也是生物學的事情,跟物理學沒干係吧?!


你真他媽的白痴耶..........

你是故意戲弄還是真的認為是怪物呀...........

怪物當然是指將來會出現天才呀..........
你怎麼確信目前的科學將來不會被推翻?

推論是要用已知的東西推論,不是用未來不可知的東西推論,
就像你的外星人創造人類理論.用未知的東西推論,只會越來越偏離真實.


唉.......
真是白目白目到極點...........

你乾脆不要探討哲學,去他媽的裝腦殘丁丁就好.............
你曉不曉得你這種說法是在嘲笑伊索大師???

你曉不曉得許多哲學家都拿假的事物來比喻一些道理????
這是最基本的知識耶......

野狼來了是他媽的智障?????狗看到池塘反射自己的影像然後撲進去是啟智??????
這些都是伊索寓言的故事呀

阿你要通通說這些都是離譜至極????????

先把前面[誕生]的意義先講清楚吧,誕生絕不會是[憑空出現].

就跟你說發生事情都有原因,但是不見得有理由.........
就好像小明絆到石頭所以跌倒,原因就是他絆到石頭呀.....

但是這沒有為什麼呀,因為他不小心絆到所以就跌倒了,這只是巧合呀...........

要跟動物溝通才能知道,所以並不需要猜測,人就是一種生物,
問自己就好了,不然問問你周圍的人.


你是真的不懂還是故意的?
是希望你問小的為何只要是生物都會想活,跟你去問生物有啥關聯?

不知道位何你總喜歡把事情套上巧合,身體上的功能是進化而來的,因為[需求],例如:大腦
又例如:尾巴,因為自從離開樹上之後,尾巴毫無實用性,便退化掉了,

你自己摸摸尾椎骨上有沒有一個凸出來的骨頭吧,那就是尾巴退化剩下的.

進化是身體刻意的,但是產生進化這種功能是不是巧合的?



最後問你一個問題..........

如果所有的存在一直往上推的話,真的所有的存在都不是巧合誕生的嗎????

眼藥水是人創造的.........

人是地球創造的.......

地球是宇宙創造的.........

那麼宇宙又是啥創造的?.............

就算人類將來發現宇宙是如何產生的好了,那麼又可以繼續問產生宇宙的因素是怎麼出現的...........

不管人有多聰明,像這樣往上一直推到最後..........

絕對是因為出現了所以就出現了







作者: aleksejpskov    時間: 09-6-4 22:41
標題: 回覆 99# 小名強 的文章
廢話,當然不知道.........
目前科學家只知道人類最原始的祖先跟猿猴的血緣關係很近,但是要具體的發現以及取個名稱根本還做不到..........

我覺得不知道的只有你,要取名?據我所知生物學家都辦完了,為何你會說做不到?

至於你的回話到底在說啥?
答非所問嘛.........

跟你講話需要講的非常清楚,講不清楚容易誤解.

這邊指的是全體人類的誕生..........
進化是身體刻意的沒錯........

但你是否想過能夠刻意進化的功能也是巧合誕生的?

你問人類的誕生?這問題我覺得沒必要問,
人類什麼時候才以人類稱呼自己都不知道了,你問人類的誕生?
還沒進化之前的人類該叫什麼?多細胞聚合體?多細胞有機體?碳水有機體?
生物發展到什麼時期什麼時候才有資格叫做人類,你知道嗎?
所以誕生根本不適合用在人類的進化上.


那你是說人都活在當下所以都不要進步了嗎?
人就是一直對某些事物抱持疑問所以加以研究,最後得到新結果來成長下去........

若是沒有疑問沒有去猜測去摸索,就只會在原地踏步.........

講話請客氣點,我跟你講這麼久,我有說過你白痴 他X的之類的話嗎?
並不是不進步,用幻想出來的東西去要求進步,可能嗎?
你這樣叫做緣木求魚.


唉.......
真是白目白目到極點...........

你乾脆不要探討哲學,去他媽的裝腦殘丁丁就好.............
你曉不曉得你這種說法是在嘲笑伊索大師???

你曉不曉得許多哲學家都拿假的事物來比喻一些道理????
這是最基本的知識耶......

野狼來了是他媽的智障?????狗看到池塘反射自己的影像然後撲進去是啟智??????
這些都是伊索寓言的故事呀

阿你要通通說這些都是離譜至極????????

你表達請清楚一些好嗎?怪物?什麼怪物?講清楚說明白才能一語中的,
講不清楚就是雞同鴨講,愛因斯坦相對論後面又多一個怪物?
你就直接說比愛因斯坦更聰名的人就好,你用怪物,我敢說十之八九看不懂你在講什麼.


你怎麼確信目前的科學將來不會被推翻?

我沒確信,因為要推翻的不知道是哪個理論,也不知道某裡亂會不會被推翻,
更不知道什麼理論又會出現.

是希望你問小的為何只要是生物都會想活,跟你去問生物有啥關聯?
你為何會想存活?你周圍的人為何會想存活?我答案跟他們一樣.

如果所有的存在一直往上推的話,真的所有的存在都不是巧合誕生的嗎????

宇宙如何創造?霍金他都不知道了,我們會知道嗎?
他只說,宇宙是一直循環著,大爆炸擴張到無限大,
然後引力收縮到把宇宙壓縮到無限小,一個臨界點後又另一次大爆炸,
如此重複,由一個無限循環來看,你說他有開始有結束嗎?宇宙有誕生有死亡嗎?


[ 本文章最後由 aleksejpskov 於 09-6-4 22:43 編輯 ]




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