鐵之狂傲

標題: 暴君與庸君 [列印本頁]
作者: bluecas1    時間: 08-1-12 10:43
標題: 暴君與庸君
選賢與能，選賢與能，是的，今天又到了選賢與能的日子，也就是選舉日！

剛剛，我在奇摩新聞，又撇見了一件讓我搖頭的新聞，主要是說，一名總統夫人，與丈夫離婚後稱自己的總統「前夫」好色，不配當總統！

於此，我個人一向市不太贊同！

人說，選賢與能，但是兼具賢能者，在這社會又有多少？

於是乎，我想到了商紂與阿斗！

根據我所知道，紂王其實是個挺賢能的人，至少遇見妲己之前是如此，只是他後來荒淫無道，卻是令人所不齒！

而阿斗，在他一生中，也沒聽過他有哪些大功或大過，為人樂道的就只有他那句「樂不思蜀」與「沒飯吃時可喝粥」！

為什麼想到這兩個呢？

其實後來想想，阿斗確實在的可以列為「庸君」的代表，尤其是他還有一群為蜀盡忠的臣子，與一個頂著大義之名的老子；然而紂王實在有所不足以來形容我所說的「暴君」，或許，用秦王贏政更來的貼切！

暴君有能不賢；庸君賢而無能！

然而在我們的時代中，若由我們來選，會選誰來當我們人民，甚至國家的代表呢？

有能者，其行為偏差，若能不影響其能力與判斷，依然能替社會造福！

但有賢者，名聲再好，卻依然無法為民謀福利！

而我們究竟是想苟且偷安，還是希望社會有所進步？

只是，當我們手握著那根訓獸師的鞭子時，鞭打的卻永遠不是牢籠裡的獅子，而是路邊狂吠的野狗！
作者: 玉日比    時間: 08-1-12 15:27
更正一下

劉阿斗扶不起嗎？載於歷史月刊第 215期


劉禪即位時才17歲，當時天下三分，魏有州13，郡91；吳有州5，郡45；蜀只有州2，郡22。就人力財力而言，魏約占天下的65%，吳約占25%，蜀只占10%。以十分之一的力量面對魏、吳兩個強大的對手，不被人家吃掉，已非易事，還談什麼規復中原。阿斗在極其困難的處境下能維持40多年，也可以算是一位合格的守成之君。

劉禪前後當了41年的皇帝，從古到今做皇帝能做40年以上的有多少？恐怕不多。再者，蜀漢吏治冠於魏吳兩國，國內亦無權臣專擅，就這一點來說，歷史上更沒有幾個皇帝能夠相比，劉禪被稱之為明主並不為過。至於大家常以『樂不思蜀』一事來指責劉禪，事實上也是非常不公平的一件事。

改朝換代只不過是皇帝換了一個姓，君臣人等是否都有殉國的必要。特別是在大事已定、形勢無可挽回的情況下，是否可以放下武器，停止抵抗，以減少百姓生命財產的損失，又有什麼不好。在中國人的傳統觀念裡，總認為投降是一件恥辱的事情，身為國君者應該『國君死社稷』。然而劉禪的投降是以自己的生命來換取蜀中百姓不再受到戰禍之苦。如果為了『面子』而死守抗敵，那麼蜀中百姓的身家性命全都要為此而犧牲，以此來看，劉禪的投降沒什麼不對。

更何況，當年劉備入四川，若不是劉璋開門投降，劉備能夠如此順利的取得益州的統治權嗎？再者，三國時代末期，先是蜀漢對魏投降了；僅僅兩年之後，魏又向晉投降了（形式是禪讓，實質是投降）；再過十餘年，東吳又對晉投降了。三國的結局都是一樣，我們有苛責阿斗一人的必要嗎？

至於「樂不思蜀」一事，絕不能簡單地認為是阿斗沒出息大禍可能隨即臨頭。對於司馬昭那種人，應該了解其陰險毒辣，所謂「司馬昭之心，路人皆知」是也。阿斗如果不是裝癡賣傻，而是讓司馬昭了解自己思蜀的真心，其實，前人早就看出阿斗是在裝傻。《三國志集解》一書引于慎行曰：「劉禪之對司馬昭，未為失策也。卻正教之，淺矣！思蜀之心，昭之所不欲聞也。」可見，阿斗比卻正聰明，正是面帶傻相，心中明亮。他能騙過陰險狡詐的司馬昭，化險為夷，絕非無能之輩。

若是以「樂不思蜀」來論斷劉禪無能與軟弱，那「何不食肉糜」的晉惠帝又該如何評價呢？或許在劉禪的心中，真正愚蠢的反而是勸他回答"先人墳墓皆在蜀中，無日不思"的卻正，而不是他。

......................................................................................................................
歷史月刊第 215期 有專題討論,有興趣去附近圖書館借借吧
作者: bluecas1    時間: 08-1-14 22:31
原文由玉日比 於 08-1-12 03:27 PM 發表
略


呃，我可以肯定，離我最方便的圖書館中，沒「歷史月刊」這種東西～

因為我就是在那邊上班（茶～

話說，的確，若真的要評斷阿斗，我的說法或許不足！

不過我是引用他對許多人的一般觀感印象，藉此來做「有名聲而受人尊敬（賢），但是卻無力或無法做出實際的績效（能）」的一種譬喻！

至於歷史細節，並不是我所要考舊的地方～

其次，我引用劉禪，最大的原因是因為，他的功績並不顯著，但是相對的，他的過失也少有耳聞，這正是我要的，如此一來，他有著「君」的地位，沒有「能」的印象，並且傳承其父劉備的「賢」，而被他的臣民所擁戴，期間並無並無臣子挾權亂政，在他的治理之下，可謂並無顯著功過，所以我才會想到他！

另一方面，秦始皇有能，但是卻以暴政著名，建阿房宮，築長城，焚書坑儒等，皆是歷史慘劇，但是他統一貨幣文字，一統六國，其功績的確震鑠古今！

當然，本來要拿商紂來當對比，是因為我曾聽說他原來是個明君，但是好色，到妲己出現，更是變本加厲，成為一名真正的暴君，只是想想，商紂雖然有能，卻並無廣為人知的功績，所以就只是提起而已！

另外，對於劉禪與蜀，我必須說，個人所知有所落差，而每人皆各自有所領悟，而我對其評價，不好也不壞，因為我覺得哪種回答都對，但是哪種回答也都有他的缺點！

不過這不是這篇我所要表達的地方，我想也不用在這上面多做文章～
作者: 21215421    時間: 08-1-15 00:39
說劉蟬庸君．其實真的有點太過

我到覺得讓蜀國提早滅亡的是諸葛亮和姜維

他們在某些理學思想的文人眼裡．討伐沒有正統的魏國．簡直就是正義的化身

以致於到元末明初的羅貫中手裡．諸葛亮是被描述的多麼厲害高深

然而事實就是．孔明現實上是主戰派．不斷要求北伐

然而卻一直被司馬懿給擊敗．在羅貫中眼裡．幫住不是正統的邪惡魏國對抗正義的蜀國

簡直就是可惡到底．而且司馬還一直達到戰略上的成功

讓蜀國無法攻入洛陽

自然羅貫中就把司馬給醜化了．而且為了能發洩自己的怨氣（憑什麼不是正統的司馬懿可以一直獲勝）

故．在演義裡．司馬不是被諸葛所敗．要不然就是個以逸待勞．連空城計都會中計的笨蛋呢

但只用司馬來突顯諸葛亮似乎理由還不充足

所以就故意塑造劉蟬君主昏庸的性格．進而讓諸葛亮和姜維北伐挫敗的原因歸究在

孤臣無力可回天身上

其實論陰謀．諸葛亮篡位的野心證據跡象似乎不會輸司馬太少

而劉蟬．他似乎沒管政治．也是因為他跟本沒法管政治吧

看看劉蟬身邊．都諸葛亮的親近

除了太監黃皓以外．實在不知道有哪個跟劉蟬是一伙的
作者: 玉日比    時間: 08-1-15 19:49
原文由21215421 於 08-1-15 12:39 AM 發表
說劉蟬庸君．其實真的有點太過

我到覺得讓蜀國提早滅亡的是諸葛亮和姜維

他們在某些理學思想的文人眼裡．討伐沒有正統的魏國．簡直就是正義的化身

以致於到元末明初的羅貫中手裡．諸葛亮是被描述的多麼厲害高深

然而事實 ...

劉關張也是主因之一,大意失荊州 伐吳等破壞諸葛亮的戰略,本來他是想要兩面攻擊的
作者: 21215421    時間: 08-1-15 21:32
原文由玉日比 於 08-1-15 07:49 PM 發表

劉關張也是主因之一,大意失荊州 伐吳等破壞諸葛亮的戰略,本來他是想要兩面攻擊的



這到是還好．因為不久吳國就和蜀和好了

倒是劉備野心真的太大

因為荊州戰略價值很大．要討伐魏國．荊州可以深入魏國腹地

比起攻略雍州而言．從荊州攻略魏國就較簡單多了．因雍州的地勢複雜的關係

蜀國一失去荊州．基本上也等於失去問鼎中原的能力了



不過諸葛亮後來還是用荊州換了一個盟邦．到也不失為一個中策
作者: 深幽之人    時間: 08-1-16 00:07
原文由21215421 於 08-1-14 04:39 PM 發表
說劉蟬庸君．其實真的有點太過

我到覺得讓蜀國提早滅亡的是諸葛亮和姜維

他們在某些理學思想的文人眼裡．討伐沒有正統的魏國．簡直就是正義的化身

以致於到元末明初的羅貫中手裡．諸葛亮是被描述的多麼厲害高深

然而事實 ...



司馬懿勝諸葛亮???  (這種戰績??)

亮 使 魏 延、 高 翔 、 吳 班 赴 拒 ， 大 破 之 ， 獲 甲 首 三 千 級 ， 玄 鎧 五 千領 ， 角 弩 三 千 一 百 張 ， 宣 王 還 保 營 。

九 年 ， 亮 復 出 祁 山 ， 以 木 牛 運 ， 〔 一 〕 糧 盡 退 軍， 與 魏 將 張 郃 交 戰 ， 射 殺 郃 。

十 二 年 春 ， 亮 悉 大眾 由 斜 谷 出 ， 以 流 馬 運 ， 據 武 功 五 丈 原 ， 與 司 馬 宣 王 對於 渭 南 。 亮 每 患 糧 不 繼 ， 使 己 志 不 申 ， 是 以 分 兵 屯 田 ，為 久 駐 之 基 。 耕 者 雜 於 渭 濱 居 民 之 間 ， 而 百 姓 安 堵 ， 軍無 私 焉 。 〔 三 〕 相 持 百 餘 日 。 其 年 八 月 ， 亮 疾 病 ， 卒 于軍 ， 時 年 五 十 四 。

諸葛亮打不到洛陽
這是國力使然
一州之力伐九州之國
對方亦有名君能臣
還能打出這樣的成績
反觀大國之師又如何呢???
陳壽亦點明諸葛亮無法成功的主因

而 所 與 對 敵 ， 或 值 人 傑 ， 加 眾 寡 不 侔 ， 攻 守 異體 ， 故 雖 連 年 動 眾 ， 未 能 有 克 。 (諸葛亮傳)


另外要說劉禪事有史載請看清楚....

謂 亮 曰 ： 「 政 由 葛 氏 ， 祭 則 寡 人 。」 (魏 略)

除了黃皓還侍中陳祇
兩人連手立閻宇分姜維權力

[ 本文最後由 深幽之人 於 08-1-15 04:17 PM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-16 00:10
原文由深幽之人 於 08-1-16 12:07 AM 發表



司馬懿勝諸葛亮???  (這種戰績??)

亮 使 魏 延、 高 翔 、 吳 班 赴 拒 ， 大 破 之 ， 獲 甲 首 三 千 級 ， 玄 鎧 五 千領 ， 角 弩 三 千 一 百 張 ， 宣 王 還 保 營 。

九 年 ， 亮 復 出 祁 山 ， 以 木 牛 運 ， 〔  ...

戰爭本有輸有贏．

在戰場上．諸葛亮是贏得較多．然其目的未達到．在戰略上是輸的

發動戰爭．是為利益

沒達到目的的戰爭．損國力矣．敗矣



且魏國雖有九州之力．然亦要應付烏丸．西羌及孫吳

而各地亦時有叛變＊（公孫淵之亂等）

應付蜀國．豈有九州之力？

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-16 12:16 AM 編輯 ]
作者: 深幽之人    時間: 08-1-16 00:38
[quote]原文由21215421 於 08-1-15 04:10 PM 發表

戰爭本有輸有贏．

在戰場上．諸葛亮是贏得較多．然其目的未達到．在戰略上是輸的

發動戰爭．是為利益

沒達到目的的戰爭．損國力矣．敗矣

戰爭的目的在於達成政治目標
以較少的代價來穫得較大的利益
諸葛亮出征
除了開疆擴土
更是與吳國行成夾擊疲敵之勢
進能匡復漢室,退可自保相應,耗敵之糧谷資費

若 大 舉 伐 之 ， 使 吳 攻 其 東 ， 漢 入 其 西 ， 彼 救 西 則 東 虛， 重 東 則 西 輕 ， 以 練 實 之 軍 ， 乘 虛 輕 之 敵 ， 破 之 必 矣 。」 維 從 之 。 (漢 晉 春 秋)



且魏國雖有九州之力．然亦要應付烏丸．西羌及孫吳

而各地亦時有叛變＊（公孫淵之亂等）

有趣!!
蜀漢就沒有少數族問題??

為何會有叛變?
為何蜀漢政局相對平穩?

[ 本文最後由 深幽之人 於 08-1-15 04:39 PM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-16 17:16
比起魏．蜀的邊族問題比較小

何況南蠻叛變．也因北伐造成國力空虛而導致


另外更正．是晉朝常有叛變才對
作者: 涅然〞    時間: 08-1-21 01:51
別離題太過分

樓主的觀點似乎都沒有人去注意

反而那些歷史人物卻被抓著不放


當我們手握著那根訓獸師的鞭子時，鞭打的卻永遠不是牢籠裡的獅子，而是路邊狂吠的野狗！


這句話把我打醒了。
作者: 國師    時間: 08-1-21 08:27
標題: 回覆 #11 涅然〞 的文章
太好啦!終於有人發現其下的討論離題太嚴重了:大笑
其實我有看到這種其況...所以不想攪下去淌渾水....

該版友說到"選賢與能"這問題，我來說吧:我們要選的的對象是
"能夠正確代表人民心聲"的候選人

我思考你所想的問題在於候選人"品格"與"能力"的取捨
我說現在是民主政治，我們對於為政者不必要求其道德如何，只要他不違法即可!
我所謂代表人民的心聲是指:願意為人民服務監督政府的人
因為政治官員有分成"政務官"與"事務官"，管事的政府人員需要考試，所以有一定
能力的要求!管人的官員要有民意基礎，因為他是代表人民的心聲!

我要說的是:進入民主政，治統治者的"道德操守"已經不再是政治的必然因素了!
一位守法並願意為民喉舌的候選人...就是好的人才:酷

[ 本文最後由 國師 於 08-1-21 01:00 AM 編輯 ]
作者: CSJH軍師    時間: 08-1-24 16:55
人非聖賢   孰能無過?

但求飛龍眾吏  

行惡勿傷民與國  勿害民與國   

行善必益民與國  必進民與國



傷民與國者  其罪天理難容
作者: eric0956    時間: 08-1-26 20:16
標題: 回覆 #7 深幽之人 的文章
亮 使 魏 延、 高 翔 、 吳 班 赴 拒 ， 大 破 之 ， 獲 甲 首 三 千 級 ， 玄 鎧 五 千領 ， 角 弩 三 千 一 百 張 ， 宣 王 還 保 營 。

九 年 ， 亮 復 出 祁 山 ， 以 木 牛 運 ， 〔 一 〕 糧 盡 退 軍， 與 魏 將 張 郃 交 戰 ， 射 殺 郃 。



這我有話說

如果單以這場戰爭論司馬與諸葛的優劣

那實在是本末倒置




那場戰爭對於魏國的地利上本來就屬於壓倒性的不利

而司馬懿與張郃更是心理有數

張郃之死不過是司馬與張郃間的鬥爭終結罷了

論國力耗損

蜀國並沒有佔到太多優勢




再來

諸葛身為一個蜀國老臣

卻不以蜀民之安危為先

所謂先天下之憂而憂、後天下之樂而樂

在那種國力相差懸殊的情況下

尚未確定吳國是否統一出征

便執意七出岐山

視蜀民生命為草鄙

在這點上

我給他相當差的評價




至於暴君庸君

我想

歷史是後人撰寫出來的

你認為魏國後代的人會把劉家人寫的多好？



劉禪、劉表、劉璋

哪個有好評價？




但反過來想

董卓之亂、赤壁之戰後，一直到劉備西吃漳州

劉璋都還可以自保

難道不是外交策略好？



劉表更是一絕

位於戰區正中央

卻可以安然到其過世

難道不是本身能力有一定才能？



更不用說劉禪

沒有了命的人

遑論復國復朝？

[ 本文最後由 eric0956 於 08-1-26 08:22 PM 編輯 ]
作者: 笨笨妖    時間: 08-8-22 06:11
出師表
臣亮言:先帝創業未平，而中道崩殂。今天下三分，益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。......
這是諸葛亮在六出祈山前所上書給劉禪的文章
我所引的是開頭幾句
這幾句話看得出
諸葛亮知道蜀漢國力已在下降
之所以急著北伐
不是諸葛亮笨
而是希望趁他還活著的時候先下手為強

況且蜀漢真正滅亡的元凶並不是諸葛亮跟姜維
而是起因於關羽
孫權原來對劉備取荊州已經不滿
在加上關羽本來說好要嫁女兒給吳國
但是出嫁隊伍到了半路卻被叫了回去
此舉真正惹火了孫權
於是關羽在殺于禁、降龐德直逼許都時
曹操與孫權連手夾擊關羽
以致於失去荊州
也讓曹操輕易的化解危機
這起事件引起了劉備傾全力攻吳
卻不幸敗北並染病死於白帝城

庸君通常縱欲狂歡、不聽諫言(劉禪正符合這點，聽信小人， 不完全信任丞相)
暴君通常喜怒無常、濫殺無辜

其實很多人都有昏君庸君的性格
而歷史上的亡國之君
正是他們不只有庸君性格還具備了亡國條件
如唐太宗所言
歷史正是一面人性的鏡子
能記取教訓
便能免前人所不能免的災禍

[ 本文章最後由 笨笨妖 於 08-8-22 07:55 編輯 ]



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