鐵之狂傲

標題: 中國歷史十大冤將 [列印本頁]

作者: 仙座 時間: 05-11-1 23:18
標題: 中國歷史十大冤將
【轉貼】中國歷史十大冤將

冤將，顧名思義，要大大的名將，大大的冤枉，小小的不算，最典型的比如岳王，袁大
督師，標准有幾個：蒙冤指數，很好理解。慘烈指數，指死狀之慘。影響指數，對戰
局，時局的影響，以蒙冤指數為准。廢話少說進入正題，俺的名額是這幾個：李牧，蒙
恬，韓信，彭越，岳王，袁大督師，檀道濟，高仙芝，高穎，周亞夫
十大冤將第十名：韓信
淮陰候，主要戰績有：滅趙，代，魏，齊，燕，楚及三秦王，可以說整個漢家江山九成
是他一人打下來的，問題也隨之出現，功高震主，當君主對這樣的將領已無封賞可賜的
時候一般都會取了他們的腦袋，所以，很不幸，他成了本文的第一位主角
死法，勒死，據說是劉邦曾答應他不使其終生有"血光之災"，真假不知，反正挺窩囊，
如此不可一世的英雄，竟然死得如此淒慘，楚霸王泉下有知，不知是否可以含笑？
罪名：謀反，有人說有，有人說沒有，說有的能舉出若干的例子，說沒有的衹有一條：
果真想反，韓信早就反了，反了劉邦還拿他沒方
蒙冤指數：6 慘烈指數：5 影響：8
十大冤將第九名：高穎
大隋幵國四名將之首，位在楊素，韓擒虎，賀若弼，史萬歲之上，宰相，主要戰績有：
平尉遲同（舟之底），滅陳，平蕭岩之叛。為人仁義溫良，素得軍將之心，且又素掌政
事，一國上下，無不敬之，問題出在獨孤皇后及楊素，楊廣身上，因其掌管著全國的主
要軍事力量，又同情楊勇，楊廣欲上臺必要先除之，否則無法控制局面，又因為高穎曾
為宮女之事在楊堅面前說過獨孤皇后的不是，三家同心，再加上隋文帝有懼內的傳統，
高穎之死不可避免（文帝時被罷免，煬帝時被殺）。
死法：賜死（同時賜死的有賀若弼,宇文弼）,新仇舊恨一起算，這樣的結局已算是比較好
的一種了，還沒有淩遲處死呢
罪名：誹謗朝政，是與不是很明顯，真正是大大的冤枉，你沒登基之前人家反對你就
算？倒，也太牛＊了吧？
蒙冤指數：6.5 慘烈指數：5 影響：8
十大冤將第八名：蒙恬
據說是毛筆的發明人，是真是假我不知道，不過就其參與滅楚之戰（副將），北驅匈奴
（主將），修建長城，提數十萬重兵駐屯邊疆來看，輕重不難想見，其實他對始皇帝倒
是挺忠心的，就算有人告他謀反始皇帝也不會信，問題是始皇帝並不是真正的"萬歲"，
終就要死的，而他作為力挺太子蘇的重要人物，不死倒是真有些不合情理了，但這個人
行事一向謹慎，很少有把柄落在別人手裏，沒辦法，衹好以蒙毅的事為源頭，再經過充
分發揮，結果，蒙恬背了個大大的黑鍋，死了，據說在其死前曾自謂"吾何罪？獲罪於天
"又一想自言"吾修長城，自臨洮起萬餘裏，或斷人地脈，互固宜也"，正所謂"朝聞道夕
死可也"。
死法：自盡
罪名：連坐
蒙冤指數：7 慘烈指數：5 影響：8
十大冤將第七名：周亞夫
亞子在世，孫吳重生。單從這句話便可得出他在後世兵家心中的地位。戰績主要有平定
七國之叛，官職太尉，也毅是全國兵馬大元帥。死的原因跟前兩位一個樣，同樣是因為
立嫡之爭。據說景帝本想樹他為托孤重臣，可這人死心眼，對漢武帝（後來的）不感
冒，景帝言道：此非太子師也。毅沖這話，決定了周亞夫的命運。
罪名：陰反，什麼意思呢？據說是他為自已准備的死後葬器中犯了皇室的禁，好像是什
麼東東多了，不合臣下的禮數，對於這個結局，周亞夫也是有心理准備的。
死法：餓死，自個絕食，用他自已的話說：吾縱橫已數十載，不妒忌複辱於刀筆吏。跟
李廣死前說的差不多少，也算一條硬漢子。
蒙冤指數：7.5 慘烈指數：7 影響：6

十大冤將第六名：李牧
武安君，戰國四大名將之一，趙後期抗秦戰爭主將，曾兩敗秦師，秦軍聞之將則色變，
不敢犯趙多年，就連老兵油子王翦也是無從下手，衹好使離間計挑郭幵唉使趙王下令除
之，一代名將，就此撒手人寰，令人心痛不已，據說死時曾因新換將領不足以成事，李
牧攜大將印潛逃（笨，當時就他的影響力，衹要不交權，誰能動他？趙軍主力代騎兵都
是他一手帶出來的，還能不聽他的？大局為重的心理作怪），被追兵追殺于親友家中，
窩囊得很。
死法：斬首
罪名：通敵
蒙冤指數：8 慘烈指數：7 影響：10
十大冤將第五名：高仙芝
大唐四鎮之一安西鎮主帥，頗有計謀，怛羅斯之戰雖敗然至今仍為兵家所津津樂道，其
用兵之果敢，行軍之詭異，作戰之兇狠，非一般將領可比。潼關之戰，因監軍邊令誠之
前向他索賄未果，懷恨在心，在殺了另一安西名將封常清之後矯詔殺之，直到死前高仙
芝仍不相信他忠心效忠的大唐會向他下此毒手，天真地以為這衹是一個玩笑，直到刀架
在脖子上才向帥台下眾軍大呼：君等觀於冤乎？可為吾申之。於是三軍皆跪大呼"冤枉"
不止....如此軍心與如狼似虎一般的安祿山軍作戰，結果不想而知。
死法：斬首
罪名：畏敵不前
蒙冤指數：8.5 慘烈指數：7 影響：9
十大冤將第四名：檀道濟
檀道濟，南宋名將，隨劉裕征戰沙場多年，又為宋文帝幵疆拓土，坐保江南，用兵穩健
又不失詭詐，是自劉裕後，韋睿前南朝第一名將，唱籌量沙更是體現了其人謀略的一
面。威名赫赫，宋廷疑懼，宋文帝嘗與人言"安知道濟不為司馬仲達者乎"？於是在臨死
前下詔殺之，並滅其族，據言檀道濟臨死大喝"乃複自壞汝輩之萬裏長城"，飲酒而亡，
北魏得知，皆彈冠相慶，"道濟已死，吳子輩不足道也"，從此南朝走入危勢，次年胡馬
長驅直入抵金陵城下，飲馬長江，宋文帝目睹胡馬，悔言"若使吾有道濟在，安使胡馬濟
此哉"？
死法：毒殺
罪名：不詳
蒙冤指數：8.5 慘烈指數：7 影響：9
十大冤將第三名：彭越
與韓信並列為漢初三大名將，位在英布之上，曾率偏師在楚漢相爭於滎陽之時抄敵糧
道，迫使楚兵主力回師，複敗複起，拖住楚軍主力，使得漢軍主力及淮陰候部能夠並力
前行，終于將楚軍壓至彭城一帶，方有以後垓下事，功勞甚著，封趙王（淮陰候為楚
王，英布為淮南王），後劉邦疑懼之，發配往蜀地，路中碰到呂後，以為碰到知音，向
呂後訴苦，呂後仍帶他到劉邦處，勸劉邦殺之，以絕後患。
死法：剁成肉泥，據說至今長江一帶還有一種叫"蟛"的小蝦，便是當初英布吃了用彭越
的肉做成的所謂"肉羹"時吐出來的，彭越的冤魂附在其上形成。
罪名"謀反
蒙冤指數：9 慘烈指數：10 影響：8
十大冤將第二名：岳飛
不多說
死法：勒死，一代名將不能死于沙場卻得如此下場，令人心寒不已，恨不能生啖秦檜
肉，活剝趙構皮以泄吾恨。
罪名：莫須有，有可能有的意思，怎麼個說法呢？本來是想給他定通敵的，可這說出來
連定罪的人自個也不信，衹好搞了個莫須有
蒙冤指數：9.5 慘烈指數：9 影響：10
十大冤將第一名：袁崇煥
定遠城守將，大明遼東道督師，寧遠之戰擊斃女真胡酋努爾哈赤，坐鎮遼東十數年，胡
馬不敢過此久矣，可以說是處于危勢的明王朝延喘的最後一根救命稻草，不出意外，女
真人已無力對中原構成大的危協，可恨崇禎不明，誤信皇太極離間之計，自壞長城，從
此，大明朝之亡指日可待。
死法：淩遲，一刀一刀割肉，直到.....唉
罪名：通敵
蒙冤指數：10 慘烈指數：10 影響：10
轉自-軍事文摘

作者: 無奈 時間: 05-11-3 17:28
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
淩遲處死
最痛苦 ><
先用魚網 , 網住身體 ,
凸出的肉 , 一刀一刀割去 ,
不太記得幾多刀 , 好像是 3999 刀 =o=
這樣都死不去 , 就會放人.
.:歷史上好像有個貪官 , 死不去 =.=

作者: 霸-閻龍魔皇 時間: 05-11-4 21:06
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
正所謂:功高震主阿!!人在富裕之時往往都不會去想說自己有今天的
地位是誰幫他的...只會想著我要如何剷除這些人好穩固王權...能與
人同甘共苦,卻不能共同享樂,為了要鞏固王權,殺了自己的能人,做了
自己的朋友,這就是所謂的"又要馬兒好,又要馬兒不吃草"一樣嘛!!最
後根本就穩固不起來,還變的更亂,不是被外戚,就是被太監奪權...真
是可悲阿...
小小言論,請勿見怪...

作者: JW.竹 時間: 05-11-4 23:18
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
中國司空見慣的事

像兔死狗烹、鳥盡弓藏等這些成語都是這樣來的

作者: 貓大王 時間: 05-11-5 03:18
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
還有李廣啦,魏延啦,鄧艾啦,僕固懷恩啦...
李廣利和李陵也很冤呢!
=(

作者: 天下創世 時間: 05-11-5 07:04
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
有一本介紹冤獄的書內容充實還不錯裡面我記得有岳飛韓信朱元璋濫殺功臣歷代皇帝開國一定殺功臣嗎這本書裡也有提出反證來否定不過最讓我感興趣的是最後一章楊乃武與小白菜案看看一個被冤旺的舉人就算冤獄平反政府也沒給予他任何賠償最後鬱鬱寡歡而死還有就是慈禧為何下令徹查此案也涉及
到清朝內部的權利鬥爭反正還不錯應該是新書八誠品與金石堂應該都有在賣

作者: 不动如山 時間: 05-11-5 10:41
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=貓大王]還有李廣啦,魏延啦,鄧艾啦,僕固懷恩啦...
李廣利和李陵也很冤呢!
=([/QUOTE]
李廣利和僕固懷恩两人应该算不上冤臣，前者靠裙带关系上位，李陵的死与其有关，他还试图立自己的外甥为太子，最后因战败而归降匈奴。不冤啦。后者虽平安史有功，但仅因上发不公就发动叛乱，引回鹘入侵，也谈不上冤。

作者: 蘿莉天皇 時間: 05-11-5 10:53
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=貓大王]還有李廣啦,魏延啦,鄧艾啦,僕固懷恩啦...
李廣利和李陵也很冤呢!
=([/QUOTE]魏延不是因為跟諸葛亮不合結果在諸葛亮死後搞叛變被諸葛亮的繼承人-姜維所平定的嗎? 這算冤嗎?

作者: 貓大王 時間: 05-11-5 13:13
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
不是啦,當年李廣利正乘勝追擊,但漢武帝卻以詛咒的罪名隸捕他在長安的妻子家人,他只好投敵啦!所謂戰敗云云,是他投敵後朝廷裁他的.
//李陵的死与其有关//
你說的是李陵被俘嗎?就算他有責任,也是另一回事嘛.

//(僕固懷恩)...仅因上发不公就发动叛乱，引回鹘入侵//
他可是被迫反啊!他被駱奉仙誣告謀反(他還有生路嗎?),遭遇跟高仙芝相類,如果高仙芝冤,僕固懷恩如何不冤?

//蘿莉天王//
以我所知就不是啦. 有人說他是被諸葛亮等計算的.我認為那說法很具說服力.無論如何,被權力分子排斥的是魏延,而他也沒有反－他一沒有投曹魏，二沒有倒劉禪．

作者: 貓大王 時間: 05-11-5 13:29
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
有提袁崇煥,就不可不提熊延弼和于謙!
有提李牧蒙恬,該少不了吳起和白起!

大家不如討論下,如果加上小弟提名的幾個人(李廣利和李陵不算),排名要不要改一下?
^++++++^

作者: 不动如山 時間: 05-11-5 17:01
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=貓大王]不是啦,當年李廣利正乘勝追擊,但漢武帝卻以詛咒的罪名隸捕他在長安的妻子家人,他只好投敵啦!所謂戰敗云云,是他投敵後朝廷裁他的.
//李陵的死与其有关//
你說的是李陵被俘嗎?就算他有責任,也是另一回事嘛.

//(僕固懷恩)...仅因上发不公就发动叛乱，引回鹘入侵//
他可是被迫反啊...『刪除過多引言』[/QUOTE]
你可以去以下两个网址看看http://lianzai.china.com/books/html/194/633/4433.html
http://www.seas.upenn.edu/~yding/history/pj/pj09.htm
你就会知道僕固懷恩叛乱起因是因为他记恨李光弼功高，而与辛云京发生矛盾，结果又因其不想息事宁人，一意孤行，导致他最后只能落个叛臣下场，算不得冤臣。
至于李广利，看看这篇文章http://book.sina.com.cn/longbook/1105783971_hanwudadi/177.shtml
你就知道他有多奸了，要不是他谋立太子，谁会去找他麻烦，杀他全家，这可以看一下这里http://book.sina.com.cn/longbook/1105783971_hanwudadi/178.shtml
而他致李陵兵败，而廷尉又因其与李陵有矛盾，而妄杀李陵全家，也是于史有据的。司马迁当年为李陵辩护的就是李陵之败与李广利的作战部署和不能及时供应粮草有密切关系。

作者: 不动如山 時間: 05-11-5 17:18
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=蘿莉天皇]魏延不是因為跟諸葛亮不合結果在諸葛亮死後搞叛變被諸葛亮的繼承人-姜維所平定的嗎? 這算冤嗎?[/QUOTE]
魏延是因与杨仪不和才反叛的。其实他打从加盟刘氏那天起诸葛先生就看不上他，因为他不是像阿亮他们这种“循吏”而是一个具有冒险精神的猛将，所以他长期不得志，尤其是刘备死后（刘备比较看重他）。所以他后来的叛乱也是出于无奈，算得上是个冤将。

作者: 貓大王 時間: 05-11-6 01:12
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
謝謝。
但看完了前兩篇文章，都找不到「记恨李光弼功高」之事，讓我有空再細看；兩篇文章倒是肯定了他是被迫反的，以及顯示出他在反之前根本一直都在擔心被殺。
第三第四篇文章也看了，我同意我舉出李廣利是不當的。不過，李廣利冤不冤，跟他在李陵之敗中所扮演的角色是不相干的，正如袁崇煥冤不冤，跟他殺毛文龍對不對是不相干的。
請也評一評其他人吧。
=)

作者: 不动如山 時間: 05-11-6 10:22
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=貓大王]謝謝。
但看完了前兩篇文章，都找不到「记恨李光弼功高」之事，讓我有空再細看；兩篇文章倒是肯定了他是被迫反的，以及顯示出他在反之前根本一直都在擔心被殺。
第三第四篇文章也看了，我同意我舉出李廣利是不當的。不過，李廣利冤不冤，跟他在李陵之敗中所扮演的角色是不相干的，正如袁崇煥冤不冤，跟他殺毛文龍對不...『刪除過多引言』[/QUOTE]
记恨李光弼知识是从此处http://lz.book.sohu.com/serialize.php?id=2945的第三部分中郭子仪像那部分看到的。
我的意见是：冤臣首先要是忠臣、直臣，而奸臣、佞臣、乱臣永远算不上冤，所以像仆固怀恩、李广利之流永远算不上冤。代宗本不想追究仆固怀恩，他也用不着怕被杀，他只是觉得代宗处理的不合自己心意就命儿子攻打太原，这能说是忠臣？直到他起兵，代宗都没有指责他的反叛之罪，还认为他是被“左右所误”，可见他是自取灭亡。再看看他前面因为要巩固个人势力而促成河北四镇割据那段，能说他是个忠臣？
而李广利，从他因私（李陵曾经不发兵救援他）不为李陵做好后勤保障，就可见其不是忠臣，谋立自己外甥为太子，就更说明其心可诛了。
袁崇焕当然冤，而作恶多端的毛文龙死有余辜，而毛文龙与李陵可不同，前者是个恶棍，后者算得上半个英雄。

作者: 貓大王 時間: 05-11-6 13:37
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
話不能如此說。一個人是否冤，端看他有沒有干犯他被指控／懷疑的罪行。饒是毛澤東作惡多端，一旦因被控強姦了七隻牛而被弊，只要他事實上沒有強姦七隻牛，便是冤。

代宗想不想追究僕固懷恩，只有他自己知道。你能肯定他的「不追究」，絕不是為了其他考慮嗎？
相反，史跡斑斑，僕固懷恩有很好的理由相信自己隨時會遭毒手，尤其是離開了軍隊之後。「被左右所誤」云云，推卸責任之詞而已，其實你可以問，代宗到底認僕固懷恩的左右如何誤他？可有證據？你也可以問，朝廷一直不替他雪冤，為甚麼？你更可以把自己代入僕固懷恩的處境，你會怎樣做？

那你認為衛青揍故意臨時撤走李廣的嚮導，是否就是奸臣？

我也不明白為什麼谋立自己外甥为太子就是其心可诛？舅父為自己的外甥打算有甚麼不對？

毛文龙「作恶多端」、「死有余辜」云云，回到第一點上去：他到底有沒有干犯被袁崇焕指控的罪行？袁崇焕有沒有權就這樣殺他？如果我說袁崇焕
「崇貞处理的不合自己心意就擅殺毛文龙，这能说是忠臣？又因私（毛文龙曾经不发兵救援他）而不跟友軍做好協調工作…」你會如何答辯？

作者: 天下創世 時間: 05-11-7 07:02
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
應該不能站在現代立場來看古代歷史在古代皇帝極權統治之下現代認為舅父為自己的外甥打算有什麼不對但在古代皇帝認為錯的是就是錯一個剛弊自負不會虛心納諫的皇帝這點漢武是比不上唐太宗
不然怎會殺司馬遷就是他討厭正直的諫臣

作者: 貓大王 時間: 05-11-9 09:27
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
天下創世你好，我是新來的。
如果按你的說法，便應該一個也不冤(或無所謂冤)了－－有哪個冤臣不是「皇帝認為(他有)錯」的？
退一步講，「冤將」云云，正是從有別於頭頭的(公正)角度看那人之罪名／死嘛。

作者: 天下創世 時間: 05-11-9 23:41
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
我懂您的意思了的確冤臣之死有兩點可以歸結第一是皇帝要他死他與皇帝的利益相衝突第二權臣要他死他與權臣的利益相衝突權臣(政敵)便在皇帝面前搬弄是非也有的是皇帝的本意假權臣之手施行

不論哪一點都是冤將與當權者利益關係相衝突所導致的結果皇帝當然不是為了什麼國家大義而殺死冤將最根本的原因是為了自己或皇族的利益而冤將之所以冤太過於正直導致自己死亡這點大部分認為正直有什麼不對?這才是一個做臣下應盡的本分但要看當權者阿當權者是昏庸無能還是英明果斷可是偏偏明君少之又少所以撇開道德觀念不談冤將之死是否與他太耿直有絕對脫不了的關係呢? 這實在是個矛盾點

太耿直勸諫對他個人而言絕對認為此舉是對皇帝忠心的行為但是一旦皇帝龍心大怒或是認為此人一味的批評自己的施政絕對是有反抗他的意志皇帝與臣子的思考方項完全不一樣很少有皇帝換一角度思考歷史上能直言聽勸的皇帝又有幾個又有多少皇帝能好好分辨誰才是忠臣

這是讀書人的報負為了勸諫拋頭顱也在所不惜這是中國古代讀書人的傲骨精神但諷刺的是往往也死在這一點上

冤與不冤必須從兩點探討第一就是他是否是因為對國家有貢獻或是直言勸諫惹得皇帝不高興或是皇帝認為此人太偉大了會危害到自己利益而將之殺害這當然是冤但第二點是此人是一代奸臣做惡多端
皇帝隨便羅織罪名將之殺害這算冤嗎? 首先從因果報應思考他算不冤他活該但換個角度想就胡亂編出將他殺死的罪名來說他是冤這時在是非常矛盾的地方

作者: 不动如山 時間: 05-11-12 21:55
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
因为考试所以一周没留言了。

[QUOTE=貓大王]話不能如此說。一個人是否冤，端看他有沒有干犯他被指控／懷疑的罪行。饒是毛澤東作惡多端，一旦因被控強姦了七隻牛而被弊，只要他事實上沒有強姦七隻牛，便是冤。

代宗想不想追究僕固懷恩，只有他自己知道。你能肯定他的「不追究」，絕不是為了其他考慮嗎？
相反，史跡斑斑，僕固懷恩有很好的理由相信自己隨時會遭毒手，尤...『刪除過多引言』[/QUOTE]
正如你所说“一個人是否冤，端看他有沒有干犯他被指控／懷疑的罪行。”李广利确实密谋立其外甥为太子，仆固怀恩也确实竖起反旗，两人罪状确凿无疑。
舅舅为外甥筹划，于你我普通人无可厚非，但这是关系国家命运的储君废立，在这事上存有私心，其心当然可诛，仅此一罪足以杀之，且最近有人的研究指出他的罪名比这还大，可以看看这里
http://book.sina.com.cn/longbook/1105783971_hanwudadi/177.shtml和这里http://book.sina.com.cn/longbook/1105783971_hanwudadi/178.shtml

你说“衛青故意臨時撤走李廣的嚮導”请指出出处，我在《史记》上看到的是“广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军出东道。东道少回远，而大军行水草少，其势不屯行。广自请曰：‘臣部为前将军，今大将军乃徙令臣出东道，且臣结发而与匈奴战，今乃一得当单于，臣愿居前，先死单于。’大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋令当单于，恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯，为中将军从大将军，大将军亦欲使敖与俱当单于，故徙前将军广。广时知之，固自辞于大将军。大将军不听，令长史封书与广之莫府。曰：‘急诣部，如书。’广不谢大将军而起行，意甚愠怒而就部，引兵与右将军食其合军出东道。军亡导，或失道，后大将军。大将军与单于接战，单于遁走，弗能得而还。南绝幕，遇前将军、右将军。广已见大将军，还入军。大将军使长史持□［繁体“备”字，“亻”换“米”旁］醪遗广，因问广、食其失道状，青欲上书报天子军曲折。广未对，大将军使长史急责广之幕府对簿。广曰：‘诸校尉无罪，乃我自失道。吾今自上簿。’” 可以说，如果不是李广求功心切他完全用不着死。

再说说仆固怀恩。若他真是忠臣就应当在事发之初竭力防止它滑向最坏的方向，而他呢，一再恃功傲物，不依不饶，而代宗呢？即使在他反后、败后依然希望他能来京，了结事端，而他呢，逃入回鹘不算，还要引来回鹘、吐蕃大军，这是个什么样的臣子呢？
代宗到底想不想追究仆固怀恩？我认为从他不止一次的想要平息事端，以及后来对怀恩家人的态度看是确实不想的。你说“「被左右所誤」云云，推卸責任之詞而已”，作为皇帝需要推卸责任吗？既然怀恩不冤，为何要替他昭雪？说怀恩被左右所误，其实正是代宗想保全怀恩的明证，怀恩叛变这样一个处处想保全他的君主，能算得忠臣？退一万步说，就算代宗不追究怀恩如你所说，是出于种种其他考虑，但其结果不会改变，那就是怀恩性命可以保全，而他却给自己选了条客死异乡的路。可见他的心里确实有鬼。

最后，我还想说，我最根本的观点还是：冤臣首先要是忠臣、直臣。因为只有这些人的屈死才会为古往今来数以万计的人们所惋惜，为后世所缅怀，而奸邪之徒的死，只能称为“死有余辜”永远算不上冤。

不过有一点，我承认我的认识有错，那就是袁崇焕杀毛文龙还是历史疑案，谁是谁非尚无定论。我因为受到看过的一本小说影响，一直认为毛文龙阿附魏忠贤，又与后金有勾结，所以认为他死有余辜。

作者: 天下創世 時間: 05-11-13 00:51
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
最近有一部連續劇叫江山風雨情講明清興衰不錯很好看也很有深度

還有就是司馬遷為了李廣被去勢做史也沒有偏袒這點便已經無庸置疑了

僕固懷恩真的是被冤將嗎假如真的是對大唐死忠又會勾結回紇叛變這都不向忠臣會做的事

作者: 沉默草原 時間: 05-11-13 02:00
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
其實大家可以到書局找一本叫”古代冤獄錄”一書來參考一番．

通常國家越亂，國君越昏庸，冤獄也就越多．．．．

作者: 貓大王 時間: 05-11-14 02:55
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=天下創世]我懂您的意思了的確冤臣之死有兩點可以歸結第一是皇帝要他死他與皇帝的利益相衝突第二權臣要他死他與權臣的利益相衝突權臣(政敵)便在皇帝面前搬弄是非也有的是皇帝的本意假權臣之手施行

不論哪一點都是冤將與當權者利益關係相衝突所導致的結果皇帝當然不是為了什麼國家大義而殺死冤將最根本的原因是為了自己...『刪除過多引言』[/QUOTE] 謝謝你的回覆。=)

你的第二點有趣。

其實我之前

//一個人是否冤，端看……事實上沒有……便是冤。//

那番話，純是針對網友「冤臣首先要是忠臣、直臣」的觀點而發的，也就是說，我的話沒能捕捉得到「冤臣」的所有可能情況，例如被逼反。

冤不冤，其實是一個價值判斷，即某人得如此這段的下場，是否他deserve的。價值判斷沒有真假可言，但有合理與不合理之分。

做惡多端，還要看他做的是甚麼惡，跟他的死和(真正的)「罪名」是否相干等等。正所謂人沒完人，要挑冤臣的不是，易如反掌。他心胸不夠開闊呀、他做人不夠謙遜呀……拿這些來做文章，有甚麼意思？

作者: 貓大王 時間: 05-11-14 03:38
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
//关系国家命运的储君废立，在这事上存有私心，其心当然可诛，仅此一罪足以杀之，//

那你如何看長孫無忌等人？

//作为皇帝需要推卸责任吗？//

不要？崇貞就不會殺這麼多兵部尚書了。

//既然怀恩不冤，为何要替他昭雪？//

駱奉先誣僕固懷恩反，群臣中有不少都說這不是事實，唯皇帝不置可否（誣陷大臣是大罪，但皇帝不處置駱奉先，就等於是發出了不信僕固懷恩是被誣陷的信息），如果你是僕固懷恩，你怕不怕？到了僕固懷恩真的反了，才說甚麼「為左右所誤」，不是顢頇，就是虛偽。

[歷史上有很多人，是被處死了，皇帝才假惺惺的下詔要「一切從寬」的。]

[依我看，僕固懷恩之反，回然是他的性格使然（其實這是一句廢話，有誰的抉擇不是他的性格使然的？），但他是被逼反的，而「為左右所誤」的，其實正是代宗自己。]

//后来对怀恩家人的态度看//

這就更加證明了皇帝心裡明白僕固懷恩是冤的。

//“衛青故意臨時撤走李廣的嚮導”//

很簡單，李廣之為前鋒，是皇帝親自任命的，如果他認為李廣不適任，他不會如此任命。所謂「大將軍青亦『陰』受上誡」，就是沒有證據的意思。而且，太史公已說得很清楚，衛青是為了要好友公孫敖立功，才臨時調走李廣的。為什麼太史公要強調「軍亡導」？就是因為當時軍隊沒有嚮導是極不尋常的，以及如果不是無嚮，李廣軍是不會誤期的。「急詣部，如書」，就表明了衛青是以軍令趕李廣軍出發的。

李廣「數奇」，有甚麼風浪未經歷過？出軍無功而還，他又不是未試過，何苦要因此而自殺？「諸校尉無罪，乃我自失道」，就是他自知得罪了衛青，又不願部下被捲入這次糾紛中──部下為什麼會被牽連？除了力挺李廣外，還有甚麼解釋？李敢後來找上衛青出氣，更被霍去病殺死，這就是因由。

不過我不認為衛青是存心殺死李廣的，否則太史公不用如此處處含糊。他是為了要好友公孫敖立功，才臨時調走李廣，再在李廣軍的嚮導處做手腳，便不用讓李廣分功，他就可以把所有功勞都推給公孫敖了。李廣曾對他不禮貌，但衛青不算是個小人，大概不會就此便想要老人家的命，不過他派人去詰問李廣，便分明是要老人家好看；此舉也可收封人之口之效──李廣一被責控，以後所有牽涉到調度的答辯都會被視為卸責的藉口。須知漢朝法制，法官獄吏的權力是很大的，對被告的折辱，比今日中共對付法輪功還要「嚴」，被拷死是常有的事；可參考周勃的話。李廣老人家既因別人的私心而失去一展抱負的機會，又身陷百辭莫辯的困境，咽不下這一口氣，便自刎了。

//我承认我的认识有错//

又不用說得那麼嚴重，大家討論討論罷了。

說毛文龍阿附魏忠賢並沒有錯，否則他早便沒有大帥可做了，不過這不是他的問題，袁崇煥自己也有替魏忠賢建生祠，但那是逼不得已的。毛文龍是因在軍中的表現而被升做大帥的，只是打仗不是很在行，但後金對他也不敢輕視。毛文龍胡作非為是有的，例如要朝鮮商船交保護費，又透過買賣東北特產而發財──不過如果他不是這樣做，按明朝愛欠餉的習慣，他的大軍早就散了，或反了。問題是，就算毛文龍有罪，袁崇煥也無權這樣殺他。從袁崇煥上表自罪及崇貞特意下詔嘉勉，可見一斑。袁崇煥這樣做，無疑是為了樹立自己的權威；但在明政府的立場看，袁崇煥的做實無異於縱敵玩寇甚至叛變（僭行天子權力）。如無記錯，崇貞所公佈的袁崇煥的罪名上好像也有擅殺毛文龍這一條的，不過我不會因此就認為袁崇煥的死是自找的，理由跟我不認為僕固懷恩的死是自找的相似。

//我最根本的观点还是：冤臣首先要是忠臣、直臣。因为只有这些人的屈死才会为古往今来数以万计的人们所惋惜，为后世所缅怀，而奸邪之徒的死，只能称为“死有余辜”永远算不上冤。//

我說的正是，是否忠臣、直臣，跟他冤不冤是不相干的。正如我跟另一位網友說的：冤不冤，其實是一個價值判斷。價值判斷沒有真假可言，但有合理與不合理之分，而合理的價值判斷，往往要有相干的事實根據，以及排除不相干的考慮。

祝考試成功。

=)

作者: 天下創世 時間: 05-11-14 06:39
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
[QUOTE=貓大王]謝謝你的回覆。=)

你的第二點有趣。

其實我之前

//一個人是否冤，端看……事實上沒有……便是冤。//

那番話，純是針對網友「冤臣首先要是忠臣、直臣」的N是說，我的話沒能捕捉得到「冤臣」的所有可能情況，例如被逼反。

冤不冤，其實是一個價值判斷，即某人得如此這段的下場，是否他deserve的。價值判...『刪除過多引言』[/QUOTE]

沒有說冤臣的不是阿我只是進行對冤臣與奸臣進行兩面分析而已

再來我所說的利益衝突也並非批評忠臣就像皇帝討厭直言納諫的忠臣這就是與皇帝利益(也可說利害)衝突

對奸臣的言論也只是就矛盾點來講

我只是撇開道德觀念從比較現實角度去談而已

作者: 貓大王 時間: 05-11-14 11:45
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
其實即係，大家都同意，有忠臣，有奸臣，又有冤臣，但奸臣和冤臣是不是互相排斥的兩個類？我認為不是，如此而已。
說冤臣的不是，不一定就是甚麼不對的事情，不用那麼敏感。 ^^
不過我又想問，撇開了道德觀念，還有沒有忠奸之分？
=)

說厭了僕固懷恩的話，談談小弟提名的其他幾個人吧？

作者: 不动如山 時間: 05-11-16 11:21
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
谢谢你的祝愿，试已考完，成绩是老师的事了，呵呵。
长孙无忌固然是一代名臣，但在立李治为太子一事上他有他的过错，而且他也为这过错付出了血的代价。
皇帝确实用不着推卸责任，崇祯那样做反而越描越黑，谁也不会明目张胆的要求皇帝负责，不过对于崇祯这样的末代皇帝来说压力可能大些，所以他才要找借口。
代宗没有不置可否啊，他下令让仆固、辛、骆三人和解，皇帝历来就是调和各种势力的调和剂，所以他既不得罪宦官，又要保全怀恩。范志诚就是误他的左右，代宗是有所指的。
谋反可以诛灭九族，可代宗没那么做，他养怀恩的家人不是因为怀恩冤，而是因为他功高。可见代宗是多么看重怀恩的。
军亡导，只是说明原因，是说李广处境不利，就算有向导，能否及时赶到也还不知道，毕竟是在战争中，什么事情都可能发生。而卫青与李广有矛盾，及霍去病后来射死李敢都为李广之死留下了很多疑惑，所以很多猜测的版本就诞生了。其实李广因无功而获罪这也不是第一回了，只是这回因为自己老了，不愿再应付那些廷尉府的官吏了，一时想不开，就了断了自己，与卫青关系不大。

作者: 貓大王 時間: 05-11-18 14:15
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
//皇帝确实用不着推卸责任，崇祯那样做反而越描越黑，谁也不会明目张胆的要求皇帝负责，不过对于崇祯这样的末代皇帝来说压力可能大些，所以他才要找借口。//
這就是了，「不必」和「不會」是兩回事，和「不曾」更是兩回事，不能從前者推論後二者，更不要將三者混淆。

//代宗没有不置可否啊，他下令让仆固、辛、骆三人和解，皇帝历来就是调和各种势力的调和剂，所以他既不得罪宦官，又要保全怀恩。//
這就是不置可否了。如果他信僕固懷恩是被誣的，被應該依法處置駱奉先；他沒有依法處置駱奉先，僕固懷恩就有很好的理由相信皇帝不信他。

//皇帝历来就是调和各种势力的调和剂//
所以薄儀就是調和中日各種勢力的調和劑？[一笑。=)]

//范志诚就是误他的左右，代宗是有所指的。//
這不代表代宗沒有責任，更不代表他沒有推卸責任。

//谋反可以诛灭九族，可代宗没那么做，他养怀恩的家人不是因为怀恩冤，而是因为他功高。//
又再說一遍：這就表明了代宗亦認為僕固懷恩之反，責不在於僕固懷恩，只是他仍是不願處罰「家奴」罷了。

//就算有向导，能否及时赶到也还不知道，毕竟是在战争中，什么事情都可能发生。……//
整段回應都是不相干的：
1.這是廢話，所有非邏輯句都不是必然的。我們可以問，有甚麼理由認為「就算有向导，能否及时赶到」？「不利」是指甚麼而言？
2.關鍵是：為甚麼會無嚮？
3.//李廣「數奇」，有甚麼風浪未經歷過？出軍無功而還，他又不是未試過，何苦要因此而自殺？//
你說的，沒錯，是「可能的」，但可能性不高。以上引文說明了我的理據。

//很多猜测...//
看理據便是。

作者: 不动如山 時間: 05-11-21 17:48
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
我所要說的是：在僕固懷恩一事上唐代宗根本沒必要推卸責任，因為不論怎樣僕固懷恩叛變是事實，鎮壓一個叛徒何罪之有？你說代宗所做一切都是為了推卸責任，可當時又有誰為此事指責過他？他推卸給誰看？一個堂堂皇帝總不會沒病找病到這個地步吧？所以我可以推論出代宗所為不是在推卸責任。

你說代宗不置可否，那他應當如何處理?殺了辛、駱二人？那不是製造冤案嗎。二人所說並不是絲毫根據都沒有的，而懷恩長期以來居功自傲，上書言辭又極為傲慢也都是事實，在那種“國家多事”的情況下，代宗只有選擇一條緩和之路——讓三人和解，尤其是僕固懷恩與辛雲京兩個邊關大將，代宗不願相信懷恩會叛亂，派出了裴遵慶去慰藉他，而當懷恩准備入朝時，正是范志誠阻止了他入朝，而拒不入朝，這在古代就是即將叛亂的一種徵兆，接著，在當年十月，吐蕃兵攻入長安，代宗逃往陝州，向懷恩求救，而懷恩拒不發兵這又是一種反叛的跡象。你總是問我是懷恩會怎麼做，那我就告訴你：如果我是懷恩，當裴遵慶來時我隨他入朝，因為即便皇帝想殺我，也要忌憚我留在河東的大軍以及我那當回鶻可汗的女婿，如果真的怕死，當皇帝有難時出手援救，順便順理成章的帶兵入朝，來個雙保險，萬無一失，就算我反叛了，也不會再引回鶻、吐蕃的軍隊來攻打我的祖國。但懷恩不是我，我所說的這種做法是忠君愛國的做法，而懷恩是從骨子裡想叛變的，所以他選擇了那樣一條路，一條遺臭萬年之路。

再者我們討論的是冤臣，如果懷恩自始至終都忠於國家，而且被皇帝殺了，我們當然會說他是冤臣，而你一直所說的“皇帝在推卸責任、懷恩有理由相信皇帝不信任他”好像是在為他的叛亂辯解，認為他的叛亂是恰當的選擇，可是如果誰受了委屈都叛亂的話，那歷史上不就沒有太平日子了。

你一再說皇帝對懷恩家屬的舉動是因為懷恩冤枉，認為是因為皇帝對不起懷恩的補償措施，其實不然，這正是中國古代君主權術的高明之所在：我對一個叛臣家屬都如此寬厚，對你們這些忠臣又會怎樣呢？這些舉動正是皇帝收買人心的好機會。

我說皇帝是調和各種勢力的調和劑，你笑，其實皇帝的作用跟國家元首類似，既要照顧左派又不能虧了右派，只有勢力均衡，他的地位才穩固，而皇帝也是這樣它必須平抑各種勢力集團的力量，才能使社會更平穩自己的統治更長久更穩固。這與溥儀的賣身投靠是兩碼事。

司馬遷可謂是秉筆直書的典範，而且他與李廣之孫李陵私交不錯（否則怎會為他挨那一刀），他都沒有在史書上寫出“李廣之死，實由衛青所致”之類的話，所以我們只能說李廣之死與衛青有關是猜測。你所說的只是你一家之言，不能成為定論。

李廣失去了嚮導，處境當然“不利”。就所有嚮導，難道你能保證不會發生其它情況，致使李廣貽誤軍期？所以我的問句何廢之有？你說“關鍵是：為甚麼會無嚮”誰也不知道，連司馬遷也不知道，所以他止寫“軍亡導”，而沒寫“衛青撤走了他的嚮導”，所以一切只能猜測，難有定論。

你憑什麼說“可能性不高”？

什麼的“可能性不高”？是李廣自殺？（這可是史實）還是李廣之死與衛青有關？（這是我的觀點，謝謝支持）

你引用的可不是我的話。那是誰的呢？
　

作者: 貓大王 時間: 05-11-24 16:20
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
1. 似乎在你眼中皇帝都是「堂堂」的？
1.1 我沒有說過代宗所做一切都是為了推卸責任，而是說他有推卸責任。
1.2 你問「當時又有誰為此事指責過他？」我問你想當時誰為此事指責他而找死？
1.3 如何處理?唐律說如何處理便如何處理。這不是製造冤案，因為他們真的有誣告大臣。我從來不曉得居功自傲和上書言辭又極為傲慢就是謀反的確切罪證。
1.4 你說「拒不入朝就是即將叛亂的一種徵兆」不算錯，但統軍在外的大將被召入朝更是兇兆。
1.5 //裴遵慶來時我隨他入朝，因為即便皇帝想殺我，也要忌憚...//
虧你還會說這是萬無一失的做法。一旦離開軍隊，便是獨夫一名，人要殺你，不會忌憚那麼多。當年後金大軍就在城外，袁崇煥還是被拿了；他的大軍就在咫尺，他還是被處死了。人已死，你可保證部下一定會起兵？袁崇煥冤死了，有誰替他起兵？有個當回鶻可汗的女婿又如何？你在生時別人會給你面子。人都死了，人家何苦要跟唐政府反臉？你肯定僕固懷恩的女婿跟他的感情真的這麼好？
1.6 你指責他引回紇的做法，我一方面很讚賞，另一方面很不以為意。
第一，僕固懷恩是胡人，中國政府之於他，只是僱主，不是祖國。第二，如果他不愛中國，何苦在一門戰死四十六人後還要繼續賣命，還要獻出自己私女兒和親？姓李的難道就連個女兒都缺？（你是不是要說他獻出自己私女兒便已在謀反？）問題是，當你發覺一個國家不再值得你愛，你便不會再愛他；當這個國家一直是你深深愛著的，你更會變得很憤怒。李陵便是因此而不願回國的，不同的不過是中國是李陵的祖國，以及李陵沒有向回紇借兵這眼前的先例可循罷了。
1.7 我不認為僕固懷恩的叛亂是恰當的選擇，但認為是個無奈及可體諒的選擇。你要記住，他受的不是芝麻綠豆般的小委屈，而是在你整個家族為別人犧牲了這麼多以後，別人竟聽信諂言，疑心你要叛亂。
1.8 中國古代君主的高明權術？你對一個叛臣家屬都如此寬厚，如此昏庸，我為甚麼還要聽你的？

2. //其實皇帝的作用跟國家元首類似//，根本皇帝就是國家元首的一種，但跟（例如）議會制度下的國家元首有非常不同的地方。皇帝要穩固地位，應做的並非「平抑各種勢力集團的力量」，而是以自己的權威統合各種勢力集團的力量。你所說的，只是在皇帝不類人君時才要做的下流勾當。辛雲京動不得，駱不過一條狗，怕狗怕成這個樣子的，算甚麼「堂堂皇帝」？還講甚麼「高明的權術」？

3. //你所說的只是你一家之言，不能成為定論。//
當然。按你這種思路，所有史書沒寫下的亦都當然「只能是猜測」了。

4. //...我的問句何廢之有？//
//...可能性不高...//
你不懂分析句跟綜合句的性質？

5. //為甚麼會無嚮”誰也不知道，連司馬遷也不知道，所以他止寫“軍亡導”，而沒寫“衛青撤走了他的嚮導”，...//
5.1 沒錯，而我說的正是：他不「知道」，「沒人知道」（知道的不敢出聲*），但不是無跡可循，所以他便特意強調「軍亡導」，以保留這一點線索。

*也有可能李廣正是不願再有部下為了這事而得罪大將軍府(這次不一定是衛青了)才選擇自殺來close file的，不過這就真的很難落實了。
**//你說的，沒錯，是「可能的」，...//是指「發生其它情況，致使李廣貽誤軍期」。我是憑現時所掌握的資料及常識說這「可能性不高」的。倒是你憑什麼說「不是可能性不高」？
=)

作者: 貓大王 時間: 05-11-26 14:25
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
關於這題目的最後一POST

在古代，通常每一支中型的部隊都會有一組，而不是一個嚮導的，要不然一旦嚮導病死了或有甚麼冬瓜豆腐時怎麼辦？（《孫子》一書已非常強調嚮導的重要性，可見「軍中必有嚮」這習慣或編制可遠溯至孫子之前；我們沒有理由認為這制度在漫長的發展過程中仍不曾照顧到這一點。）而李廣所部更是數支大型兵團，所以嚮導點計都應該至少有十個八個嚮導的，而現在則是一個都無……

非常多謝各網友的時間。 =)

作者: 不动如山 時間: 05-11-26 19:36
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
正如你所說，誰會為了指責皇帝而找死？所以皇帝用不著負責。其實崇禎那些舉動也不是推卸責任，他那是殺雞給猴看，是要那些被他殺死的督師的繼承者盡心竭力地去賣命，給他們樹立失敗者的榜樣。

你說依唐律處理，可你要知道，在古代的人治社會中，法律的執行並不是那麼容易的，人的意志往往會戰勝法的意志。不是什麼事都會也都能依法辦理的。

“我從來不曉得居功自傲和上書言辭又極為傲慢就是謀反的確切罪證。”我也沒這麼說啊，我只認為這是其有“不臣之心”的徵兆。

統兵將領被徵入朝固然不是好事，但只要有強大的軍事力量作後盾又有何懼？袁崇煥和僕固懷恩是不同的：1、袁的大軍就在北京城外，便於崇禎控制，要知道明代皇權空前強大，對軍隊的控制力也不弱，而懷恩的軍隊則遠在山西，皇帝鞭長莫及。2、袁崇煥死後繼任的是他手下的將領，而這些人不會為他報仇，因為沒人會為一個死了的督師斷送自己的前程，而懷恩的軍隊即便他死了，接任者會是他的兒子——也就是那個去攻辛雲京的僕固瑒。我想你不會懷疑兒子為父報仇的決心吧？即便女婿無心為其岳父報仇，以此為藉口搞一下侵略不也甚好？這種授人以柄的蠢事唐代宗會做？你以為跟唐朝翻臉很危險嗎？那為何懷恩一引誘，回鶻可汗馬上就出兵了？

我也承認懷恩嚴格意義上講不是“中國人”因為他不出生在中國，但是在感情上他就是個中國人，我相信他也更願意認為自己是個中國人，這從他在安史之亂初期忠君愛國、屢立戰功，為嚴肅軍紀殺子、為國家安定獻女、“一門死於國事者四十六人”就可看出，我想簡單的雇員與雇主的關係，那雇員是不會做出如此大犧牲的。
問題在於後來的事情，是因為國家不再愛他了還是因為他不再愛這國家了。古代人的愛國主義情懷不如現代人強，他們愛國更主要表現在忠君上，懷恩正是因為覺得代宗對他不公，才導致他叛亂，所以是他先不愛這個國家了，而不是國家拋棄了他。

你認為懷恩的委屈很大嗎？我還是那句話：他的委屈是自找的。比起那些真正的冤臣，他的委屈算什麼？

對於一些沒有威脅的喪家之犬表示一下寬容就是昏庸的表現？難道你認為斬盡殺絕，一點仁慈都沒有才是明君？

我所說的國家元首是指那些近代的國家領袖。當然，也可以說皇帝是國家元首，但唐代可沒這詞。
即便是議會制國家，其國家元首不也要調和議會中各黨團利益，才能使國家穩定。
能統於各種勢力固然好，可古今中外能達到此種境界的皇帝有幾個？大多數統治者都是在平抑勢力，難道這樣就不類人君了？就下流了？
駱奉仙無罪你動他做甚？即便他有罪，只要他不是犯的十惡不赦的大罪，殺這樣一條狗，難免會傷了魚朝恩、程元振這一批狗的心，得不償失。

“所有史書沒寫下的亦都當然「只能是猜測」了。”當然如此，沒有充分文字和實物證明的歷史，在哪都不會得到一致認可，國內的“夏商周斷代工程”即是如此。

“你不懂分析句跟綜合句的性質？”我確實不懂，大陸沒有這種說法。我只是想問我的話“廢在哪裡？”

我說了，司馬遷是秉筆直書的典範，在衛青已死，衛家勢力在戾太子之亂中被一掃而光之時，他為什麼不把真相寫上？可見真相只能是：此事與衛青無關。

你說的常識是什麼常識？資料是什麼資料？
就是你後來貼上的這些嗎？

孫子只是強調了嚮導的重要，而沒有任何證據說明後來軍隊都配備了大批嚮導，畢竟這是入敵境作戰，而熟悉敵國的自己人恐怕不會很多，能有嚮導就不錯了，恐怕就更不要奢望有一打嚮導備用了。

作者: 天下創世 時間: 05-11-27 21:22
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
崇禎的無奈吧明朝已是腐敗不堪了在他手裡即將滅亡他是想有一翻大作為的只可惜他不信任自己的臣子多疑猜忌(不廢東廠的原因) 以及皇太極的強盛

這是我看江山風雨情的感想現在每天9點到11點都在看電視了 10點還有漢武大帝不過第一集就被批的很慘(司馬遷的鬍子超多的因為被閹割的通常都沒有鬍子了還是因為太監大都是小時被閹割男性賀爾蒙還沒發育? 或是司馬遷喜歡戴假鬍子以讓別人看不出來他被宮刑過我實在搞不清楚希望大大們給我解答巴) 不過整部戲還是很好看而且有雍正王朝的影子都是從父親開始演起(大概同一個導演巴)

我是不知道大陸有沒有因該都撥過了八因為都在大陸拍的阿

作者: 不动如山 時間: 05-11-29 16:57
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
大陆已经播过了，不过我没看到司马迁阉割后有胡子啊，而且第一集没有他吧？

作者: 天下創世 時間: 05-11-29 23:50
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
有阿第一集漢武帝生氣的把司馬遷叫來說他的史記都在鬼扯後來又說雖不能歸類於國史但可以成為一家之言又說你以為你真的了解我這個人嗎司馬遷趕緊褒獎他幾句後來就是跳到他父親漢景帝
與晁錯對話的畫面了

作者: 不动如山 時間: 05-11-30 12:02
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
是吗，我还真没看过开头，两次都是从景帝与晁错对话开始看的,下次有机会看看这穿帮的镜头，嘿嘿。

作者: 天下創世 時間: 05-11-30 23:09
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
他只出現在第一集目前為止都還沒再次出現這部片是根據史記與漢書改編的我覺得整體都沒有亂編劇情呈現真實的歷史值得一看

作者: 不动如山 時間: 05-12-1 19:57
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
后面还有他，在李陵蒙冤和戾太子被废时，以及最后一集，第一集开头应该是与最后一集结尾相连的。

作者: 貓大王 時間: 05-12-3 17:04
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
最近甚忙，僅最後略復如下。

1.我說過了，不能由「不必」推論「不會」及「不曾」。
2.非不能也，實不為也。
3.我只能說你我對專制政治的運作有極不同的了解。例如，「只要有強大的軍事力量作後盾又有何懼？」是沒有說服力的，何進和蹇碩都是例子。再者，「袁的大軍就在北京城外」，一反便可入京，或讓皇太極入京，事實上袁軍的確反了，不過是袁在獄中的一封信把他們勸住罷了，更何況關山之外的一支孤軍？如果僕固懷恩死了，僕固瑒接任，他有沒有足夠的威望要老頭的舊部跟他反？有沒有足夠的威望誘使回紇跟他合作？我不是說跟唐朝翻臉很危險，而是在判斷無利可圖時他們便犯不著這樣做。
4.說「是他先不愛這個國家了，而不是國家拋棄了他」，是倒果為因的說法。
5.有別人比他受更大的委屈，就代表他受的委屈不大？
6.對於沒有威脅的喪家之犬表示一下寬容不一定就是昏庸的表現，但沒有勇氣主持公義就一定是。
7.權力結構不同，國家元首的角色亦自不同，不能以「都是國家元首」便認為他們都是一樣的。
8.古今中外沒幾個擁有絕對權力的皇帝能統合各種勢力，不過代表了古今中外多數皇帝都很廢或庸碌。「下流」云云，是謂其手段，非關共人品。
9.駱奉仙誣陷大臣，即使不是十惡不赦之罪，還是要治他。套你的話，堂堂一個皇帝，居然看家奴的「忠心」甚於功臣的忠心，其判斷力如何，不言而喻。
10.別混淆「事實」、「被一致認為是事實的陳述」，以及「有理由被視為真的陳述」。
11.「沒有證據證明有鬼，所以無鬼」，或「沒有證據證明無鬼，所以有鬼」是一常見的錯誤思維方式，名為「訴諸無知的謬誤」。
12.《孫子》有超過三分一的篇幅是講地利的，其對地利之重視，可見矣；一句「不用鄉導者，不能得地利」，其對鄉導之重視，可見矣。《孫子》第一篇是《計》，其中「五事」之一便是「地」；最後一篇是《間》，其中一種即為鄉間，其對鄉導之重視，亦可見矣。對於嚮導的數目，可以參考其時人口流動的情況。不論是春秋戰國，抑或漢與匈奴間，人口的流動性都跟近代歐洲差不多。
13.關於分析句跟綜合句的性質及廢問，請見下文。

作者: 貓大王 時間: 05-12-3 19:07
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
比起這篇貼文，我對「僕固懷恩是否被迫反」等等的論辯可說是毫不重視。本文應該不屬於歷史版，因為這篇文章談的是思考方法學中的一個環節中的其中一個部分，原則上，任何想法一經用語言陳構出來，即可用本文所談及的法度對治之。唯時間及篇幅所限，本文但講大要，至於奧微之處，將來如有機會及需要，再另文補充。如版主能代小弟將本文移往合適的地方，讓眾版友共享此文，小弟將無限感激。

凡句子皆不外乎「分析句」及「綜合句」兩類；一句句子，如果不是分析句，便是綜合句。「分析句」跟「綜合句」間有三大不同之處，而從當中的第一種不同之處入手分辨分析句跟綜合句最為容易。
１．先驗vs後驗
分析句就是那些我們僅憑分析它的意思即能分辨其真假的句子。分析真句又稱為恆真句（tautology），如「三角形有三隻角」、「寡婦已婚」等皆是；分析假句即是矛盾句，如「我畫了個圓的方」、「你可以殺人，並且不可以那樣做」等等。就以「我畫了個圓的方」為例，當我告訴你「我畫了個圓的方」時，你一聽那句句子便可知我說的是一假話，而不必真的看看我畫的到底是否真的是一個圓的方。
綜合句即是那些我們不能僅憑分析它的意思即能分辨其真假的句子；要分辨綜合句的真假，我們得先明辨了那句子的意思，再作進一步的考察，看看那句子到底是真是假。經考察被判斷為真的綜合句叫綜合真句，如「活人皆有頭」或「雪是白色的」；經考察被判斷為假的綜合句叫綜合假句，如「『上』字有十劃」或「魚有手」。
由於判斷分析句的真假不用作事實檢驗，故曰「先驗」；由於判斷綜合句的真假必須作事實檢驗，故曰「後驗」。

２．必然vs適然(Contingent)
為甚麼判斷分析句的真假不用作事實檢驗呢？那是因為a)句子的形式，或b)相關字眼的用法讓我們得以單憑語意的分析即能判斷其真假，所以除非我們偷換或扭曲了相關字眼的意思，否則那句話的真假是必然的。「你可以殺人，並且不可以那樣做」是因句子的形式而必然地假，「寡婦已婚」則是因字眼的用法必然地真；你是不能想像有寡婦是未婚的。
由於綜合句的句子的形式或相關字眼的用法並沒有保證該句子的真假，所以我們便要作事實檢驗以作判斷，而我們是可以想象在某些情形下某些綜合真（假）句是假（真）的，例如染了血的雪便不是白色的，或某魚因基因突變而有手。

３．無實質內容vs有實質內容
由於分析句是必然的，所以分析真句的陳述等於是包括了所有的可能狀況，如無論某條魚是有手的或無手的，「該條魚有手或無手」都是真的；而分析假句的陳述等於是排斥了所有的可能狀況，如無論該條魚是有手的或無手的，「該條魚有手並且無手」都是假的。由於分析句包括了或排斥了所有的可能狀況，所以我們無法從任何分析句中得到任何實質內容，故曰「無實質內容」。
由於綜合句是適然的，所以綜合句並沒有包括了或排斥了所有的可能狀況，而是包括了某些可能狀況，並且排斥了某些可能狀況。例如「某條魚是有手的」這句話排斥了「該條魚是無手的」這可能狀況，「該條魚是無手的」這句話則排斥了「該條魚是有手的」這可能狀況；如果某條魚是有手的，則「某條魚是有手的」這話真，而「該條魚是無手的」這話假，反之亦然。由於綜合句包括了某些可能狀況並且排斥了某些可能狀況，所以我們能從判斷綜合句的真假得到某些實質內容，故曰「有實質內容」。

要注意的是綜合真句的集合跟綜合假句的集合加起來不等於綜合句的集合，因為綜合句當中有些是談不上真假的，如「有隻不能被感知的鬼正在吻你」。如何判斷哪些綜合句有真假可言，可以說得非常複雜，但大致上，我們可以說，如果我們知道哪些事實觀察可以印證一綜合句為真或為假，則該綜合句為有真假可言。如果我們不知道哪些事實觀察可以印證一綜合句為真或為假，即任何觀察都不可以印證一綜合句為真或為假，則該綜合句為無真假可言，或為冒充綜合句的分析句。凡有真假可言的句子都有認知意義，即是說它的內容是知識的一種（分析句無實質內容，但仍有認知內容）。沒有認知意義的句子不一定沒有全無意義，例如「你好嗎？」沒有認知意義，但有（辜名之為）「社交意義」。有些句子在某些詮釋下沒有認知意義，但在另一些詮釋下則有；有些句子則可以同時有幾種意義，如「我愛你」便同時有認知意義和情感意義。

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當有人說句子Ｐ：「如果李廣軍中有嚮導，則他們可以如期抵達目的地」時，以「就算有嚮導，他們也有可能誤期」時，這樣的反駁便是廢的，或不相干的（視乎我們如何陳構這立論），因為這是一綜合句，說它是真的時候，它仍可能是假的。而說「就算有嚮導，他們也有可能誤期」，意思即是說句子Ｐ可能假，亦即是說「綜合（真）句可能假」。但對方根本就沒有「句子Ｐ不可能假」的意思，故曰這「就算……也有可能……」的反駁是廢的或不相干的。
當有人以已知的，關於當時匈奴軍隊部署狀況、天候及地理條件（例如沒有發生大地震之類）、人事狀況等等等等來印證（confirm）「如果李廣軍中有嚮導，則他們可以如期抵達目的地」為真（即論證「有理由相信句子Ｐ為真時），相應的反駁應是指出根據已知的資料，我們相信句子Ｐ為假比相信其為真合理。至於相信句子Ｐ為真或為假較合理（或同樣合理），則會牽涉到複雜的歸納邏輯，不過平時我們只要依據常識便行。

如果大家能夠初步地掌握好這「析合區分」的含意，當可在以後討論時減少無謂的爭執。

事忙，不校。僅獻給鐵之狂傲的網友，以及我的老師（或曰師公^+++++^）和師母（怎樣說仍是師母^++++++^）。

作者: 天下創世 時間: 05-12-3 19:22
標題: 回覆: 中國歷史十大冤將
其實我也看出閣下是個對歷史有深刻了解之人士不然也不會打出這樣有水準的文章

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