鐵之狂傲

標題: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解 [列印本頁]
作者: 遊戲MAN    時間: 05-2-3 13:58
標題: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
【中廣新聞網 】

熟讀三國歷史的人都知道，關羽在(襄樊戰役)中失守荊州，被孫權殺害。
有大陸學者對這段歷史提出見解，指出關公之死其實根本就是諸葛孔明的「借刀殺人」之計。

襄樊之戰持續長達半年，蜀漢方面竟沒有採取任何對策，甚至到關羽全軍覆沒時，
蜀軍援兵也還是遲遲不到。對此上海大學歷史系教授(朱子彥)，
針對當年國學大師章太炎提出「孔明假孫權之手除掉關羽」的論點進行深入分析，
並且獲得肯定的結論。

朱子彥教授認為，只要諸葛亮負起“軍師”職責，提醒劉備關羽險境，
關公不可能最後兵敗落入孫權之手。
而諸葛亮之所以要除掉關羽 ，主要還在於「孔明志在天下，關羽是他奪取權力的最大障礙」，
另一方面關羽驕橫跋扈，原本就瞧不起孔明等士大夫，赤壁之戰後對他更是嫉妒，
這也讓孔明視關羽如在背芒刺，不得不設法除之而後快。

此番見解似乎也是合理，不過歷史終究是歷史，無法判定當代時候當事人的心理中到底是想什麼...
作者: 神無 闇燁    時間: 05-2-3 14:31
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
除非我們能夠回到過去，眼見為憑...要不然，現代人做再多的揣測都是枉然～～
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-3 15:23
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
朱子彥教授認為，只要諸葛亮負起“軍師”職責，提醒劉備關羽險境，
關公不可能最後兵敗落入孫權之手。
而諸葛亮之所以要除掉關羽 ，主要還在於「孔明志在天下，關羽是他奪取權力的最大障礙」，
另一方面關羽驕橫跋扈，原本就瞧不起孔明等士大夫，赤壁之戰後對他更是嫉妒，
這也讓孔明視關羽如在背芒刺，不得不設法除之而後快。


負起軍師職責提醒? 諸葛亮提醒過了呀 只是孫權要聯姻時關羽那句：虎女安能嫁犬子乎！惹惱孫權　

這有可能只是演義杜撰　不過也能從這方面知道其中原由

這只能算關羽被自己的驕傲害死　如果說志在天下這樣的話　

那位教授乾脆研究看看劉備之死跟孔明有沒有關係　這樣我覺得還有點意義些

這種理論不斷推陳出新　不能說他荒繆　只能說他的出發點站不住腳
作者: Quattro    時間: 05-2-4 08:07
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


諸葛亮提醒過了呀 只是孫權要聯姻時關羽那句：虎女安能嫁犬子乎！惹惱孫權　

這有可能只是演義杜撰　不過也能從這方面知道其中原由


不是演義杜撰。三國志卷三十六蜀書關張馬黃趙傳：

二十四年，先主爲漢中王，拜羽爲前將軍，假節鉞。是歲，羽率衆攻曹仁於樊。曹公遣干禁助仁。秋，大霖雨，漢水泛溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，爲之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳，司馬宣王、蔣濟以爲關羽得志，孫權必不願也。可遣人勸權躡其後，許割江南以封權，則樊圍自解。曹公從之。先是權遣使爲子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒。又南郡太守糜芳在江陵，將軍傅士仁屯公安，素皆嫌羽輕自己。羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁咸懷懼不安。於是權陰誘芳、仁，芳、仁使人迎權。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引軍退還。權已據江陵，盡虜羽士衆妻子，羽軍遂散。權遣將逆擊羽，斬羽及子平於臨沮。

可見得不是演義這樣講，正史也是這樣講。
作者: 嵐夢國度    時間: 05-2-4 08:23
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]不是演義杜撰。三國志卷三十六蜀書關張馬黃趙傳：

二十四年，先主爲漢中王，拜羽爲前將軍，假節鉞。是歲，羽率衆攻曹仁於樊。曹公遣干禁助仁。秋，大霖雨，漢水泛溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，爲之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳，司馬宣王、蔣濟以爲關羽得志，孫權必不願也。可遣人勸權躡其後，許割江南以封權，則樊圍自解。曹公從之。先是權遣使爲子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒。又南郡太守糜芳在江陵，將軍傅士仁屯公安，素皆嫌羽輕自己。羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁咸懷懼不安。於是權陰誘芳、仁，...『刪除過多引言』[/QUOTE]

既然正史都這麼說了..不過我也覺得他很站不住腳..因為孔明是有提醒他阿?..

況且他後來不是意氣用事嗎?..所以我的想法跟冰雁相同..研究這個..

到不如去研究劉備跟孔明...劉備派兵的時候..(孔明還不打算勸他勒..雖然有小勸一下)
作者: kbnspo    時間: 05-2-21 11:34
標題: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
之前遊戲MAN轉貼過的

似乎有很多人覺得判斷過於草率

因為該文並非全文，只是前面一小段

我找到詳細的全文PO在這裡

如有違規還請版大移除此文

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中新網2月3日電　北京科技報報道
　　最近﹐上海大學歷史系教授朱子彥在專業期刊《史學集刊》上撰文指出﹐關羽之敗﹐敗在吳魏聯盟絞殺﹐但真正把關羽送上斷頭臺的卻可能是自家人諸葛亮。


　　建安二十四年﹐關羽發動襄樊戰役﹐雖然水淹七軍﹐威鎮華夏﹐但最終卻導致荊州失守﹐自身也為孫權所殺。但令人感到困惑的是﹐整個襄樊之戰﹐首尾長達半年之久﹐從開始的吳魏使者往來不絕﹐到後來的曹操不斷調遣于禁?龐德?徐晃等率兵增援樊城。如此規模巨大的軍事行動﹐蜀漢方面竟沒有採取任何對策。最後當關羽全軍覆沒之際﹐蜀軍援兵也還是遲遲不至﹐這引起了後人的紛紛猜疑。


　　襄樊之戰﹐前後半年之久﹐蜀漢為何不派一兵一卒﹖對此﹐學者多有議論。早年﹐國學大師章太炎曾提出獨特見解﹐他認為﹐關羽鎮守荊州﹐手握重兵﹐驕狂不可一世﹐不但易代(劉備死後)之後將難以對付﹐即使劉備健在之時﹐諸葛亮也很難越過關羽這道屏障而攝取更大的權力。故諸葛亮寧可丟失荊州﹐也要假吳人之手除掉關羽。章太炎的這個觀點很是大膽﹐但僅僅只是猜測。而朱子彥教授在他的文章中則對此觀點進行了深入的論述。


　　劉備、關羽“自小結契”﹐劉備絕不會“疏慢”到只作壁上觀。
　　朱子彥在文中指出﹐當時諸葛亮雖不能執掌軍政大權﹐但他明知關羽攻取襄樊條件並不成熟﹐且完全違背了《隆中對》提出的待“天下有變”﹐兩路北伐曹魏的戰略決策。然《三國志》正文及斐注中均未見諸葛勸諫的記載。


　　退一步而言﹐即使劉備寵信?縱容關羽﹐不把《隆中對》放在心上﹐但襄樊戰役打響後﹐劉備?諸葛亮不可能不全力關注戰役進展的一舉一動。盡管川?鄂之間山路阻隔﹐交通不便﹐信息傳播不甚暢通﹐但整個襄樊戰役從建安二十四年7月開始﹐至12月結束﹐首尾長達半年之久﹐蜀漢作為一個完整的新興政權﹐不可能沒有任何信息傳播渠道。關羽攻襄樊﹐守荊州兵力不足﹐加之此時孫劉聯盟已呈破裂之勢﹐孫吳隨時可用奇兵偷襲荊州﹐諸葛亮深諳兵法﹐難道他會掉以輕心﹖眾所周知﹐諸葛一生唯謹慎﹐從不弄險﹐他為何不提醒“疏慢”的劉備﹖


　　朱子彥認為﹐只要諸葛亮負起自己作為“軍師”的職責﹐隨時將荊州的“險情”提醒劉備﹐與關羽“自小結契”?情同手足的劉備絕不會“疏慢”到只作壁上觀 ﹐對兵敗臨沮(關羽被擒殺之地)的關羽不以一卒相救。所以真正把關羽送上斷頭臺的不是別人﹐而是自家人諸葛亮。那麼諸葛亮為什麼要除掉關羽呢﹖這還要從諸葛亮的抱負﹐以及關羽的為人中尋找答案。


　　諸葛亮胸懷天下﹐關羽無疑是他攫取權力的最大障礙。


　　朱子彥指出﹐諸葛亮高臥隆中﹐聲稱自己“苟全性命于亂世﹐不求聞達于諸侯”﹐實則“藏器在身”﹐是胸懷大志的。他曾對好友石韜、徐庶、孟建云曰﹕“卿三人仕進可至刺史、郡守也。”當三人反問他可仕至何官時﹐“亮但笑而不言”。笑而不言為何﹖蓋因刺史、郡守一類官職皆不在諸葛亮眼中﹐而其大志所欲則難以啟齒告人也。


　　赤壁之戰前﹐諸葛亮出使東吳﹐東吳重臣張昭想推荐他侍奉吳主﹐諸葛亮說﹕“孫將軍可謂人主﹐然觀其度﹐能賢亮而不能盡亮﹐吾是以不留。”“賢”、“盡”兩字的寓意深長﹐必須參而悟之。所謂“賢”﹐即把諸葛亮看成是“賢士”﹐對待“賢士”的最高規格無非是以“國士”待之﹐而“盡亮”就很難用一兩句話來表達個中之意。


　　然而﹐諸葛亮進入劉備集團以後﹐其地位和權力也是逐步上升和提高的。其實﹐劉備對諸葛亮亦並非一開始就推心置腹﹐君臣猶如魚水。在劉備稱帝前後﹐關羽、張飛的地位均高于諸葛亮﹐其他如趙雲、龐統、法正、黃忠、馬超等人的地位亦不低于諸葛亮﹐正如大多數史家所指出的﹕劉備與關羽、張飛的關系比之于諸葛亮顯然要更進一層。這對于一心欲謀取一人之下﹐萬人之上的諸葛亮來說﹐這個排他性極強的小圈子是他仕途上的嚴重障礙。


　　關羽一直瞧不上士大夫﹐赤壁之戰後對諸葛亮很是嫉妒。


　　朱子彥接著指出﹐關羽驕橫跋扈是出了名的﹐對此史書多有記載。建安十九年﹐劉備攻益州﹐西涼馬超來投﹐馬超是當時頗具聲望的虎將﹐劉備得到他喜出望外 ﹐即封他為平西將軍﹐位同關羽。遠在荊州的關羽聞之極為不滿﹐當即寫信給諸葛亮﹐“問超人才誰可比類”﹐諸葛亮作書答稱﹐馬超“雄烈過人﹐一世之杰”﹐“當與益德並驅爭先﹐猶未及髯(關羽)之絕倫逸群也”。關羽閱信後﹐洋洋自得﹐將信“以示賓客”。


　　建安二十四年﹐劉備自稱關中王﹐欲重用黃忠為後將軍。恐關羽不悅﹐派費詩往關羽處﹐同時拜關羽為前將軍。但關羽聽了此事後﹐大怒﹐說“大丈夫終不與老兵同列”﹐不肯受拜。關羽如此狂妄﹐諸葛亮為何不加以制止﹐反而要曲意逢迎﹐討其歡心呢﹖朱子彥認為﹐這正是諸葛亮工于心計﹐深藏不露的韜略。


　　亮、羽二人的關系如何﹖史無明文記載。然細加考察﹐亦可略窺一二。諸葛亮初出茅廬﹐劉備“與亮情好日密﹐關羽、張飛等就不悅”。


　　赤壁之戰﹐諸葛亮建立奇功﹐不僅鞏固了他在劉備集團中的地位﹐而且樹立了一定的威信﹐使關、張等人再也不敢小瞧他。但關羽卻由過去的輕視變成了嫉妒﹐王夫子對此看得十分清楚﹐他說﹕“昭烈之敗于長阪﹐羽軍獨全﹐曹操渡江﹐不能以一矢相加遺。而諸葛公東使﹐魯肅西結﹐遂定二國之交﹐資孫氏以破曹﹐羽不能有功﹐而功出于亮。劉琦曰﹕朝廷養兵三十年﹐而大功出一儒生。羽于是以忌諸葛者忌肅﹐因之忌吳﹐而葛、魯之成謀﹐遂為之滅裂而不可復收。”


　　襄樊之戰﹐不失為諸葛亮除掉關羽的一個好機會。


　　朱子彥認為﹐諸葛亮為何想除掉關羽﹐這和關羽的性格有極大的關系。關羽和張飛的性格截然不同﹐史書上說﹕“羽善待卒伍而驕于士大夫﹐飛愛敬君子而不恤小人。”意思是說﹐張飛雖然不善待士卒﹐但對有才能的士大夫非常敬佩尊重﹐而關羽雖然愛撫士卒﹐但卻對士大夫始終心存芥蒂﹐盛氣凌人。諸葛亮作為劉備集團中的頭號士大夫﹐當然也在其中。


　　諸葛亮對關羽目空一切的情況十分清楚﹐然顧慮其與劉備“恩若兄弟”的特殊關系﹐加之自己投奔劉備的時間要比關羽晚得多﹐官職也比關羽低﹐故不得不“虛與委蛇”﹐巧為周旋。諸葛亮考慮的是要從根本上解決問題﹐那就是等待時機除掉關羽。建安二十四年﹐關羽冒然發動襄樊戰役﹐諸葛亮在這樣的大好機會來臨之時當然不會去提醒對戰局“疏慢”的劉備。(張星海)



　　(本文資料來自于朱子彥教授的論文《試論諸葛亮的從政心理與丞相之路》
　　-專家檔案
　　朱子彥﹐上海大學歷史系教授﹐主要從事秦漢、魏晉南北朝史研究。
作者: 遊戲MAN    時間: 05-2-21 11:38
標題: 回覆: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
感謝補充、感謝補充，這樣的文章一讀完，總覺得印象中的關羽已有了轉變了...~"~
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-21 16:39
標題: 回覆: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
之前的想法還是沒變呀  感覺都差不多...
作者: Quattro    時間: 05-2-21 17:47
標題: 回覆: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
朱子彥在文中指出﹐當時諸葛亮雖不能執掌軍政大權﹐但他明知關羽攻取襄樊條件並不成熟﹐且完全違背了《隆中對》提出的待“天下有變”﹐兩路北伐曹魏的戰略決策。然《三國志》正文及斐注中均未見諸葛勸諫的記載。


有關這一部份的陳述，是建立在孔明的所謂隆中對確實存在的基礎之上。不過隆中對的存在與否，還未可知。因為所謂劉備三顧茅廬，而後孔明做隆中對，只見諸於三國志和孔明自己所寫的出師表。其他當代的史料著作包括魏略和九州春秋都不是這樣記述的。因此有部份史學家認為劉備根本沒有三顧茅廬，而是孔明自己跑去巴結劉備的。而照此說法，孔明當然也沒有所謂的隆中對。即孔明當時的整個戰略構想和現在我們所看到的隆中對未必相同。

不過此說法真假未能分辨。除非諸葛先生從墳裡跳出來跟大家解釋。
建安二十四年﹐劉備自稱關中王﹐欲重用黃忠為後將軍。恐關羽不悅﹐派費詩往關羽處﹐同時拜關羽為前將軍。但關羽聽了此事後﹐大怒﹐說“大丈夫終不與老兵同列”﹐不肯受拜。關羽如此狂妄﹐諸葛亮為何不加以制止﹐反而要曲意逢迎﹐討其歡心呢﹖朱子彥認為﹐這正是諸葛亮工于心計﹐深藏不露的韜略。


這一段，三國志不是這樣寫的。正好相反，是諸葛亮對劉備此舉有疑問，後來是劉備自己解決的：

建安二十四年，（黃忠）于漢中定軍山擊夏侯淵。淵眾基精，忠推鋒必進，勸率士卒，金鼓振天，歡聲動谷，一戰斬淵，淵軍大敗。遷征西將軍。是歲，先主為漢中王，欲用忠為后將軍，諸葛亮說先主曰：“忠之名望，素非關、馬之倫也，而今便令同列。馬、張在近，親見其功，尚可喻指；關遙聞之，恐必不悅，得無不可乎！”先主曰：“吾自當解之。”遂与羽等齊位，賜爵關內侯。

關羽一直瞧不上士大夫﹐赤壁之戰後對諸葛亮很是嫉妒。


我倒覺得是諸葛亮一直瞧不起軍人。他北伐用兵常常在關鍵時刻重用讀書人而將軍人排除於帳外。街亭守將用馬謖是一例，臨死前找了一堆讀書人進帳談，接著讓這些很可惡的讀書人害死魏延又是一例。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-21 18:17
標題: 回覆: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
我倒覺得是諸葛亮一直瞧不起軍人。他北伐用兵常常在關鍵時刻重用讀書人而將軍人排除於帳外。街亭守將用馬謖是一例，臨死前找了一堆讀書人進帳談，接著讓這些很可惡的讀書人害死魏延又是一例。
魏延只能怪自己行事躁進 才會遭此橫禍呀....尤其當時諸葛亮剛死 蜀漢政局動盪不安 才會被人認為造反...

派關羽去打襄樊 守荊州的是諸葛亮的主意 但真正的決策者是劉備

若是劉備派了別人去 諸葛亮還搞個什麼鳥.....?
作者: Quattro    時間: 05-2-21 21:29
標題: 回覆: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
魏延只能怪自己行事躁進 才會遭此橫禍呀....尤其當時諸葛亮剛死 蜀漢政局動盪不安 才會被人認為造反...


魏延不是躁進，他是被諸葛亮刻意害死的。三國志劉彭廖李劉魏楊傳：

秋，亮病困，密与長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之后退軍節度，令延斷后，姜維次之；若延或不從命，軍使自發。

很奇怪吧！當時的三軍總司令是諸葛亮，魏延可以說是副總司令。但是總司令快要死了，死後的一切軍事行動他不讓副總司令參與，他叫誰來密談呢？長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維。這三個標榜的都是讀書人士大夫。他跟這些讀書人開小房間密談，談什麼呢？談要是他死後魏延不願意接受這些對軍事外行的文人的控制的話怎麼辦呢？”軍使自發”。

問題是諸葛亮叫楊儀去殺延，楊儀什麼人呢？這個人根本就是個神經病，根本就是個瘋子。諸葛亮死後他老想取而代之，急急忙忙地就殺了魏延，夷人家三族，還把人家的腦袋丟到地下用腳踩，邊踩邊罵：”庸奴！复能作惡不？”回朝之後還想要把蔣琬鬥倒，最後失敗，自己也自殺。這種沒出息的賤人，爛人，瘋子，神經病！諸葛亮居然用得很高興！還叫他去殺魏延！不能不說諸葛亮在這件事上非常的可惡。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-22 16:24
標題: 回覆: 【回鍋】諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解【詳文】
[QUOTE=Quattro]魏延不是躁進，他是被諸葛亮刻意害死的。三國志劉彭廖李劉魏楊傳：

秋，亮病困，密与長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之后退軍節度，令延斷后，姜維次之；若延或不從命，軍使自發。

很奇怪吧！當時的三軍總司令是諸葛亮，魏延可以說是副總司令。但是總司令快要死了，死後的一切軍事行動他不讓副總司令參與[/QUOTE]

不是刻意 是因為當初北伐時魏延的戰略立場跟諸葛亮不同 尤其魏延個性剛烈

後來諸葛亮一死 就是紅色這一段讓魏延十分不滿 就與楊儀他們發生爭執 之前不滿諸葛亮的情緒一下爆發

結果魏延這下倒成了個叛徒.....

連諸葛亮生前北伐的軍事行動魏延也沒參與到什麼
作者: Quattro    時間: 05-2-22 16:56
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


不是刻意 是因為當初北伐時魏延的戰略立場跟諸葛亮不同 尤其魏延個性剛烈

後來諸葛亮一死 就是紅色這一段讓魏延十分不滿 就與楊儀他們發生爭執 之前不滿諸葛亮的情緒一下爆發

結果魏延這下倒成了個叛徒.....

連諸葛亮生前北伐的軍事行動魏延也沒參與到什麼


當然是刻意。如果說魏延的個性和戰略立場和孔明都不同，孔明幹嘛要讓他幹到軍中坐第二把交椅？

紅色的那一段，根本孔明就不該那樣幹。明明知道楊儀和魏延平時一直就不合，還這樣子來安排，這不是刻意指使楊儀去誅殺魏延，又是什麼呢？

至於說孔明北伐的行動魏延沒參與到，這就不正確了。三國志講到魏延：

建興元年，封都亭侯。五年，請諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞相司馬、涼州剌史。八年，使延西入羌中，魏后將軍費瑤、雍州剌史郭淮与延戰于陽溪，延大破淮等，遷為前軍師、征西大將軍，假節，進封南鄭侯。

魏延是劉備在漢中王任內刻意提拔的兩名軍事將領之一。劉備在世時他是漢中太守，主漢中軍事。這個位子本來張飛想幹，但是最後劉備交給魏延。顯現魏延確實是一個可以獨力經略一方的大將。孔明南征是在建興三年，北伐是在建興六年。但是建興五年孔明就率大軍進駐漢中。從上述文字來看，建興五年魏延就是”督前部，領丞相司馬、涼州剌史”。當時就是全軍第二把交椅。之後魏延在北方也屢有戰功。一直到建興十二年孔明最後一次出祁山，魏延還是前鋒大將。怎麼會說魏延對於孔明的北伐沒參與到什麼呢？
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-22 19:35
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]當然是刻意。如果說魏延的個性和戰略立場和孔明都不同，孔明幹嘛要讓他幹到軍中坐第二把交椅？

紅色的那一段，根本孔明就不該那樣幹。明明知道楊儀和魏延平時一直就不合，還這樣子來安排，這不是刻意指使楊儀去誅殺魏延，又是什麼呢？

至於說孔明北伐的行動魏延沒參與到，這就不正確了。[/QUOTE]


孔明應該是想讓楊儀 費禕等人牽制魏延 因當初已經是蜀中無大將廖化作先鋒的情勢了

魏延之勇應該不用說了 阿Q兄 橘色這段你也有點矛盾 如果要誅殺他的話 幹嘛要讓他做第二把交椅?

難道是要過河拆橋嗎?

問題是屢有戰功都是小戰役 決定性的重大戰役都是其它人接了 孔明前幾次還不讓他出戰呢





題外話:話說 阿Q兄之前提到的三隻毛毛蟲 有何涵義呀....?

偶爾這樣聊一聊還蠻爽的
作者: Quattro    時間: 05-2-22 21:47
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


魏延之勇應該不用說了 阿Q兄 橘色這段你也有點矛盾 如果要誅殺他的話 幹嘛要讓他做第二把交椅?

難道是要過河拆橋嗎?


沒錯！我是這麼認為的。事實上有許多史家也認為他當時雖然讓魏延做到第二把交椅，而楊儀也做到首席參謀，但事實上在他死後軍事和政治兩方面都不想交給這兩人，所以就讓楊儀殺掉魏延，軍事就可以交給姜維。而楊儀去鬥爭蔣琬而後失敗身死是不是在孔明的意料中？這就不敢講了。但是楊儀鬥爭蔣琬時是被費褘給出賣，可以發現費褘這個人在除魏延跟廢楊儀兩件事裡都扮演相當重要的角色。孔明在背後指使的可能性不能說沒有。


孔明應該是想讓楊儀 費禕等人牽制魏延 因當初已經是蜀中無大將廖化作先鋒的情勢了


呃.........如果說今天把孔明換成是關雲長或者是張飛，甚或是姜維，那這樣就是合理的牽制。但是以孔明這個人在處理內政事務上的精明程度來講，除非他故意要害死魏延，否則他不會這樣幹。

楊儀這個人過去的紀錄一直就不好。他走到那裡都一定會跟人家起嚴重的衝突。劉備稱帝後任命他為尚書，他就與尚書令劉巴形同水火，因此還被貶。劉備死後諸葛亮把他帶在身邊處理北伐事務，他又與魏延極度不合。諸葛亮死後，楊儀野心勃勃想取而代之，回朝之後又惡意鬥爭蔣琬，最後失敗身死。諸葛亮不是不知道他的這種走到那裡就要鬥到那裡的個性。他自己生前就說楊儀”性狷狹”。他讓這樣一個人來處理魏廷的事情，意思當然就是要讓魏延死！從楊儀處理魏延的事情來看，可以推算出楊儀是一個不但心胸狹窄兼沒耐性，而且火氣很大的惡人。如果不是刻意要讓魏延死，以孔明的精明，他會讓這樣的一個人來辦魏延嗎？


問題是屢有戰功都是小戰役 決定性的重大戰役都是其它人接了 孔明前幾次還不讓他出戰呢


這是演義裡的描述吧 ^^！正史上絕不是這樣描寫的。如果說有戰功的是小戰役，怎麼可能憑功被封為”前軍師、征西大將軍，假節，進封南鄭侯”？至於有些戰事有其他人接了，那才是正常的。魏延身為軍中第二把交椅，他是統兵的指揮官，當然是由地位比他低的人領兵出去作戰了。絕對不要把魏延看成一般古裝劇裡動不動就騎著馬衝出去殺人的武將。他是大將，是坐鎮中軍帳的角色。我前面引三國志原文所說的：”八年，使延西入羌中，魏后將軍費瑤、雍州剌史郭淮与延戰于陽溪，延大破淮等”，這段記述去深入研究一下，可以知道這支軍隊就是由魏延單獨率領的。當時就是交一支軍隊給他全權指揮，去經略一個地盤。這個功績才更大，所以他可以晉升為”前軍師、征西大將軍”。那些去接任務的人就好比是旅長，師長之流，但是魏延就好比是軍團司令，參謀總長，他當然不會動不動就自己接個任務跑出去殺人。

孔明最後一次北伐，魏延是前鋒大將，也是獨力統率一支大軍的指揮官。他從被劉備提拔之後，就一直是擔任方面軍統帥的職務。正史上他的經略經驗和統領經歷還在趙雲之上。趙雲一生在實質上從未擔任過方面軍指揮官的職務。

之所以說孔明不讓魏延出戰，指的是：延每隨亮出，輒欲請兵万人，与亮异道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。

這是根本戰略的問題。只是魏延所提出的戰略孔明沒有採納，並不是孔明不讓他出戰。


題外話:話說 阿Q兄之前提到的三隻毛毛蟲 有何涵義呀....?


請參考”那一夜，我們說相聲”。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-22 22:56
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
我頭腦不靈光了啊啊啊啊！　

阿Ｑ兄　那三隻毛毛蟲的涵義了解後　我竟然笑了啊啊.......


////Orz\\\\\

離題了...


不過如果諸葛亮採用魏延的策略 北伐可能也不會到那麼多次了...

諸葛亮不敢下險棋呀...
作者: 伊索格林    時間: 05-2-22 23:20
提示: 作者被封鎖或刪除 內容自動遮蔽
作者: Quattro    時間: 05-2-22 23:32
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


不過如果諸葛亮採用魏延的策略 北伐可能也不會到那麼多次了...

諸葛亮不敢下險棋呀...


很難講。只能說蜀漢要北伐成功真的很難。依照史學家的估計，孔明北伐的總兵力不會超過十萬（之前的大軍已經被小劉丟光了）。以這樣的兵力想要北伐成功，其實勝算並不大的。至於魏延的主意到底正不正確？說法很多。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-22 23:50
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]很難講。只能說蜀漢要北伐成功真的很難。依照史學家的估計，孔明北伐的總兵力不會超過十萬（之前的大軍已經被小劉丟光了）。以這樣的兵力想要北伐成功，其實勝算並不大的。至於魏延的主意到底正不正確？說法很多。[/QUOTE]


我還是認為他的看法是正確的  但諸葛亮不去試


的確 就算打下來了 守不守的住也是個問題
作者: Quattro    時間: 05-2-23 04:45
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


我還是認為他的看法是正確的 但諸葛亮不去試


的確 就算打下來了 守不守的住也是個問題


我也是認為魏延的看法是正確的。相較之下，魏延從劉備入川的戰事開始就一路擔任軍事指揮官，並且在劉備的重用下一路做到方面軍總指揮的職務，長期擔任在軍政兩方面經略一個地盤的任務。至於孔明，不但沒有擔任過類似的任務，連統兵作戰的經驗也少之又少。孔明自己就是一個文人統兵的惡例。在孔明治下最有名的一個惡例就是馬謖。明明有一個久經戰陣的優秀將領王平，但是孔明就是不用他，叫他站在旁邊看，反而叫馬謖去守街亭，結果失敗，他老兄就為了推卸責任把馬謖給宰掉了。

有很多史家認為孔明是想要”以攻代守”，壓根兒沒想過要打贏，只是想用一連串的軍事行動去騷擾魏軍，使其無暇攻蜀，所以不採取魏延的險計。這一點我不認同。原因是在那個年代中國根本就沒有”以攻代守”這種思想。這根本就是二十世紀才出現的思想，而且還不是中國人發明的，而是德國的克勞塞維茲所發明的理論。在三國時代孔明根本不可能有這種構思。
作者: 了因^^    時間: 05-2-23 18:07
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
感謝文章分享~~~

又讓我知道一些知識了.....
作者: Quattro    時間: 05-2-23 20:42
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
聖代 "點點頭"說:如果楊儀與魏延都不能信任.那麼最好的辦法就是兩個人都除掉.殺人不可沒有理由.既然找不到理由就讓他造反.是這樣嗎^^


其實我覺得話不能這樣講。至少魏延不是”不能信任”，只不過是孔明”不想信任”。事實上要說魏延要反，他其實從劉備時代就可以反了。他那時是漢中太守，在孔明帳下又常獨力率軍出征擔任前鋒，他要反其實有更多更好的時機可以反。最後說他反，其實我覺得是孔明的處理失當加上楊儀和孔明兩人的逼迫，把魏延逼上梁山的。事實上魏延反的不是蜀，他反的是楊儀。這樣我不覺得他是造反。要講起來，魏延應該算是政爭之中的失敗者，並不能算是造反派。

至於楊儀，這傢伙本來就是個剎星。但是他也不算是造反派，也只不過是政爭的發動者。而我十分懷疑政爭的策劃者其實就是孔明自己。

孔明不尊重專業，愛搞文人軍事。馬謖是一例，楊儀是一例，姜維又是一例。他把軍事交到姜維手裡，以為姜維這個讀書人不會像魏延一樣血氣方剛老愛打仗。但是事實上姜維也是個窮兵牘武的熱血漢，動不動就要打仗。問題是他老兄又沒啥軍事才能，屢戰屢敗又屢敗屢戰，最後把國力都耗光。

以結果論，把軍事交給魏延未必見得就比交給姜維要差。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-23 21:02
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]其實我覺得話不能這樣講。至少魏延不是”不能信任”，只不過是孔明”不想信任”。事實上要說魏延要反，他其實從劉備時代就可以反了。他那時是漢中太守，在孔明帳下又常獨力率軍出征擔任前鋒，他要反其實有更多更好的時機可以反。最後說他反，其實我覺得是孔明的處理失當加上楊儀和孔明兩人的逼迫，把魏延逼上梁山的。事實上魏延反的不是蜀，他反的是楊儀。這樣我不覺得他是造反。要講起來，魏延應該算是政爭之中的失敗者，並不能算是造反派。

至於楊儀，這傢伙本來就是個剎星。但是他也不算是造反派，也只不過是政爭的發動者。[/QUOTE]

紅色的那行似乎形容過當 我認為頂多只能說處理方式不佳 後來造成間接的連鎖效應罷了

一句老話 世事難料   阿Q兄有點憤慨呀?




從演義裡也能知道孔明不想相信的一些徵兆 老羅寫演義時就把這些徵兆特別擴大了


一.吾觀魏延腦後有反骨 日後必反

二.居其地賣其主 不義也

舉這兩個比較明顯的來說 這兩個都是杜撰 但都把孔明對魏延的反感放大 認為魏延是個不忠不義之人

日後他造起反來 也就更加顯示出孔明的"遠見"和魏延的不忠是預料中的事情 更加合情合理了

這算是文學藝術的一種 不過可看出當時的資料已經完全將魏延不忠不義的形象定案了

這好像離題了Orz...不過還是要說一下

老羅對魏延的加工處理方式跟曹操一樣 醜化 造成日後人們對魏延的形象感到嫌惡

但對孔明倒是神化了 姜維這樣勞民傷財就變成了忠義 壯烈 忍辱負重?

可見文學的力量有多麼大呀.......離題有點多的第七行Orz
作者: Quattro    時間: 05-2-23 22:05
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


紅色的那行似乎形容過當 我認為頂多只能說處理方式不佳 後來造成間接的連鎖效應罷了

一句老話 世事難料 阿Q兄有點憤慨呀?


不會形容過當啊。我指的不是對魏延的政爭，我指的是對蔣琬的政爭。

孔明死後共發生了兩場政爭，一場是楊儀和魏延的政爭，一場是楊儀對蔣琬的政爭。兩場楊儀都是核心人物。對蔣琬的政爭確實是由楊儀所發起的。


老羅對魏延的加工處理方式跟曹操一樣 醜化 造成日後人們對魏延的形象感到嫌惡


大家也多半被演義所騙了。正史中的魏延是一位非常勇敢豪壯，並且有勇有謀的大將。

劉備進位漢中王後，其實自身勢力很單薄。在政治上他不得不重用原本西川的人馬以穩定民心，而另外還有一路人馬是他不得不禮遇的，那就是投奔而來的馬超。而他為了平衡朝中的勢力，兼拉拔自己的班底，他將兩個原本處在較低階的將領拉拔到重要的地位。這兩個人就是黃忠和魏延。在平衡勢力這方面，劉備靠的是自己的權謀，孔明在這方面並不在行。

魏延在劉備時代就被拉拔到”督漢中鎮遠將軍，領漢中太守”的位子，經略漢中這個軍事重地。本來這個位子是張飛要幹的，但是劉備破格提拔魏延，全軍為之一驚。劉備為消除大家的疑慮，在宴席上問魏延：”今委卿以重任，卿居之欲云何？”魏延答：”若曹操舉天下而來，請為大王拒之！偏將十万之眾至，請為大王吞之！”這種豪氣干雲的對答讓大家都對魏延刮目相看：先主稱善，眾咸壯其言。先主踐尊號，進拜鎮北將軍。

正史上的魏延既有勇武，又善於帶兵。問題是他為人高傲自矜，這也成為後世批評他和孔明不信任他的最主要因素。但是在我看來這不算是他的缺點，因為他本來就是行伍出身的職業軍人，不是整天坐在家裡看書的讀書人士大夫。要比高傲自矜，魏延比起關羽和張飛那種瘋子來說還只算是小咖的。我不認為魏延高傲自矜就構成了他不值得信賴的理由。事實上在他的軍事生涯中，他率領軍隊獨力經略一個方面的任務數次，從來沒有失敗過。比起孔明和姜維這種屢戰屢敗又屢敗屢戰的讀書人將軍來說，我倒認為魏延比他們更值得信賴。
作者: 聖代    時間: 05-2-24 02:25
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
楊儀之死應在孔明預料之中..
如果是刻意的
Q大知道孔明殺魏延的原因嗎?
聖代猜了一些
不知道Q大是否心裡也有個底^^
作者: Quattro    時間: 05-2-24 04:52
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
楊儀之死應在孔明預料之中..


呃......這我不敢肯定，只能說懷疑。

不過史料這種東西，只能說根據事實然後各自表述。而我個人是比較認為楊儀之死應該不是孔明的預謀，但是在孔明死前很可能委託費褘來對楊儀隨時進行防備。
Q大知道孔明殺魏延的原因嗎?
聖代猜了一些
不知道Q大是否心裡也有個底^^


呵呵！這我那能知道？畢竟史料提供非常有限，況且有些時候真正的原因未必能流傳下來讓後人知道。搞不好是孔明洗澡的時候被魏延看到所以他要殺魏延滅口咧 ^^！假如真是這樣，這種理由自然不可能被後人所知了。

我是主觀認為孔明是個瞧不起武人的學究派人物。魏延是行伍出身，他自然不會把魏延看在眼裡。姜維雖然是個武將，但是自小就好讀書。史家認為孔明要把軍事交給姜維所以誅殺魏延也不是沒有道理。
作者: 聖代    時間: 05-2-24 07:53
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]我是主觀認為孔明是個瞧不起武人的學究派人物。魏延是行伍出身，他自然不會把魏延看在眼裡。姜維雖然是個武將，但是自小就好讀書。史家認為孔明要把軍事交給姜維所以誅殺魏延也不是沒有道理。[/QUOTE]
除此之外
姜維還是魏國來的降將
孔明要順利將軍事交給姜維
也是孔明誅殺魏延的原因之一
作者: 雪姬    時間: 05-2-24 09:24
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
初，琅邪諸葛亮寓居襄陽隆中，每自比管仲、樂毅。時人莫之許也，惟穎川徐庶與
崔州平謂為信然。州平，烈之子也。
   

劉備在荊州，訪士於襄陽司馬徽。徽曰：「儒生俗士，豈識時務，識時務者在乎俊
傑。此間自有伏龍、鳳雛。」備問為誰，曰：「諸葛孔明、龐士元也。」徐庶見備於新
野，備器之。庶謂備曰：「諸葛孔明，臥龍也，將軍豈願見之乎？」備曰：「君與俱
來。」庶曰：「此人可就見，不可屈致也，將軍宜枉駕顧之。」備由是詣亮，凡三往，
乃見。因屏人曰：「漢室傾頹，奸臣竊命，孤不度德量力，欲信大義於天下，而智術淺
短，遂用猖蹶，至於今日。然志猶未已，君謂計將安出？」亮曰：「今曹操已擁百萬之
眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒。孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能
為之用，此可與為援而不可圖也。荊州並據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，
此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍也。益州險塞，沃野千里，天府之土；
劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之冑，信
義著於四海，若跨有荊、益，保其巖阻，撫和戎、越，結好孫權，內修政治，外觀時變，
則霸業可成，漢室可興矣。」備曰：「善！」於是與亮情好日密。關羽、張飛不悅，備
解之曰：「孤之有孔明，猶魚之有水也。願諸君勿復言。」羽、飛乃止。


『資治通鑑』


以上是出自資治通鑑，先不論資治通鑑是參考那一本關於三國年代的書籍所編寫。但當然也不能夠百份百確定是否真的有隆中對一事，但我先假設是有這一件事。但關鍵在於隆中對中的荊州並據漢、沔，利盡南海，意思是先全占荊州，而保著漢水、沔口。我想當初諸葛亮的原意是通過漢水占有漢中或蜀地北部，然後盡占蜀地全境，他是想透過漢水、上庸來聯繫荊、蜀兩地的往來，互相照應。


但自從赤壁之戰之後，由於當初接戰後的分配，劉備是應當進取襄陽及以北一帶，但卻為樂進所敗。最終劉備被迫先表劉琦為荊州牧及南走取荊州南方四郡，從這一個觀點來看，隆中對早已是有流產之嫌。


及備已得益州，權令中司馬諸葛瑾以備求荊州諸郡。備不許，
曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳。」權曰：「此假而不反，乃欲以虛辭
引歲也。」遂置長沙、零陵、桂陽三郡長吏。關羽盡逐之。權大怒，遣呂蒙督兵二萬以
取三郡。蒙移書長沙、桂陽，皆望風歸服，惟零陵太守郝普城守不降。劉備聞之，自蜀
親至公安，遣關羽爭三郡。孫權進住陸口，為諸軍節度；使魯肅將萬人屯曾陽以拒羽；
飛書召呂蒙，使捨零陵急還助肅。蒙得書，秘之，夜，召諸將授以方略；晨，當攻零陵，
顧謂郝普故人南陽鄧玄之曰：「郝子太聞世間有忠義事，亦欲為之，而不知時也。今左
將軍在漢中為夏侯淵所圍；關羽在南郡，至尊身自臨之。彼方首尾倒縣，救死不給，豈
有餘力復營此哉！今吾計力度慮而以攻此，曾不移日而城必破，城破之後，身死，何益
於事，而令百歲老母戴白受誅，豈不痛哉！度此家不得外問，謂援可恃，故至於此耳。
君可見之，為陳禍福。」玄之見普，具宣蒙意，普懼而出降。蒙迎，執其手與俱下船，
語畢，出書示之，因拊手大笑。普見書，知備在公安而羽在益陽，慚恨入地。蒙留孫河，
委以後事，即日引軍赴益陽。

『資治通鑑』


從上文可以看得到，當初第一次東吳向劉備索回荊南之城，然而不得要領，已經是要動干戈取回。呂蒙單是修書致荊南一些城郡，已是望風而降。從這裡可以看得到，劉備政權在荊州並不穩固，而且當時的城守，對於那一位主人統治並不重要。先是東吳明刀明槍爭取荊州，關羽、劉備尚且不能禁止，何況是後期東吳採取突襲行為。


及後荊州需要以秭歸一路來與益州取得聯繫，然而秭歸易出難入。我先假設由南郡等地一天傳達一次消息給出征的關羽軍，再由關羽軍中派出傳令兵往益州，途中設有驛站。我推測大約需時間一個月左右，當益州收到消息時，是大約一個月前的戰報。但重點在於，呂蒙進駐江陵之後，據說因為軍紀良好，而廣受百姓歡迎。如果他占據城鎮後，取得蜀軍軍情，繼續派遣傳令兵往關羽軍中，傳令一些假消息，把關羽蒙在鼓裡，那情況又如何呢？


從『資治通鑑』可以看出，當初荊州軍其實己部置足夠人數。關羽圍樊城一軍，及在沿江設有哨兵防範東吳。在南郡有博士仁等人軍團、武陵潘濬軍團，蜀將詹晏駐秭歸人數也達數萬。先有上庸劉封派遣數千兵往助關羽，關羽怒叱退之，這也是可能導致劉備集團從這個事件上，不再派部隊聲援關羽，（有可能是劉備派劉封增援關羽也不一定）。所以及後借故斬殺劉封，有可能是為了掩飾當初對荊州局勢的誤判。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-24 17:07
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
從上文可以看得到，當初第一次東吳向劉備索回荊南之城，然而不得要領，已經是要動干戈取回。呂蒙單是修書致荊南一些城郡，已是望風而降。從這裡可以看得到，劉備政權在荊州並不穩固，而且當時的城守，對於那一位主人統治並不重要。先是東吳明刀明槍爭取荊州，關羽、劉備尚且不能禁止，何況是後期東吳採取突襲行為。



也可以說關羽的失敗  是東吳從後面捅了關羽一刀

不然關羽打的還挺順手的
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-24 17:10
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
不會形容過當啊。我指的不是對魏延的政爭，我指的是對蔣琬的政爭。

孔明死後共發生了兩場政爭，一場是楊儀和魏延的政爭，一場是楊儀對蔣琬的政爭。兩場楊儀都是核心人物。對蔣琬的政爭確實是由楊儀所發起的。
這兩場就是孔明處理不善的間接連鎖效應

形容過當指的是這個
作者: Quattro    時間: 05-2-24 18:15
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
這兩場就是孔明處理不善的間接連鎖效應

形容過當指的是這個


但我只是就客觀事實來講。不管孔明處理得當不得當，楊儀是政爭發動者的事實並沒有錯啊 ^^。不能說楊儀發動政爭是由於孔明處理不當，因此楊儀就不算是政爭發動者啊 ^^。
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-24 19:03
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]但我只是就客僩酉鶼N不算是政爭發動者啊 ^^。[/QUOTE]


因為我覺得這樣有點重 Orz...
作者: 伊索格林    時間: 05-2-24 19:07
提示: 作者被封鎖或刪除 內容自動遮蔽
作者: 姬冰雁    時間: 05-2-24 19:20
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=伊索格林]雁叔叔
我跟你說我好雖
我本來存款101結果
我本來現金有70塊
銀行裡面有171塊
我想說把他領出來171塊
在存241塊進去
結果哦很雖很雖
領出101銀行存款=0
現金有171我又把171存進去
存款=171現金=0
所以要等24小時才結息
意思是不是就是我今天賺了7~80塊
要等24小時以後再領錢才ok
解說一下吧[/QUOTE]

嗯


這是灌水文...
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
這是灌水文
作者: Quattro    時間: 05-2-24 20:17
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
因為我覺得這樣有點重 Orz...


呵呵！其實我倒覺得還好。因為我覺得楊儀這個人根本就是假讀書人，是流氓，是惡棍，是瘋子，是變態，是混蛋。他走到那裡都要弄死幾個人，弄倒幾個人，弄垮幾個人才覺得過癮。只不過就是因為他看不起魏延所以魏延也不喜歡他嘛！大家都是同志，有這麼大的深仇大恨嗎？需要殺人家的三族，把人家頭砍下來之後還丟在地下用力踩，幹什麼啊？砍頭就砍頭嘛！砍了頭之後掛在竹竿上曬太陽好不好？這樣就差不多了。中國歷史上除了刺客列裡面講到的那個誰誰誰把那個誰誰誰的腦袋砍下來當尿桶之外，還很少聽說把人家的頭砍下來之後，在掛竹竿之前還”加工”搞花樣的。楊儀可以說比那些沒唸過聖賢書的殺豬戶還要可惡！虧他還是讀書人咧！
作者: 聖代    時間: 05-2-24 23:45
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=伊索格林]雁叔叔
我跟你說我好雖
我本來存款101結果
我本來現金有70塊
銀行裡面有171塊
我想說把他領出來171塊
在存241塊進去
結果哦很雖很雖
領出101銀行存款=0
現金有171我又把171存進去
存款=171現金=0
所以要等24小時才結息
意思是不是就是我今天賺了7~80塊
要等24小時以後再領錢才ok
解說一下吧[/QUOTE]
171塊是銀行資產總數
所以就算領出存款的101塊
資產總數也不會變成241塊
這個問題應該不算討論內容
不能在這裡問
伊索格林再不節制我要生氣了
作者: 雪姬    時間: 05-2-25 16:02
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=姬冰雁]也可以說關羽的失敗  是東吳從後面捅了關羽一刀

不然關羽打的還挺順手的[/QUOTE]



為何當初吳蜀同盟，不顧強敵在前而自相殘殺，我想要從幾方面考慮。


首先是拿取荊、楚入及蜀，以奪半壁江山與北方勢力對抗，一向是東吳的方針。先有魯肅、甘寧、周瑜至孫瑜也曾經提出過相關的意見。


寧獻策於權曰：「今漢祚日微，曹操終為篡盜。南荊之地，山川形便，誠國之西勢也。寧觀劉表，慮既不遠，兒子又劣，非能承業傳基者也。至尊當早圖之，不可後操。圖之之計，宜先取黃祖。祖今昏耄已甚，財谷並乏，左右貪縱，吏士心怨，舟船戰具，頓廢不修，怠於耕農，軍無法伍。至尊今往，其破可必。一破祖軍，鼓行而西，據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴、蜀矣。」權深納之。  『資治通鑑』


在甘寧的勸告下，當時東吳攻下江夏，然而為何東吳沒有立即攻占該地呢？第一是東吳人口不足，第二是東吳不斷有內亂而不能止，固只有繼續養精蓄銳等待時機。及後在赤壁之戰後的盟約規定，東吳分兵三路伐曹，分別是江陵、江夏、合肥以牽扯曹軍，而劉備則北攻襄、樊，以占荊州北部，以抵擋曹軍。從利益方面來看，東吳拿下荊南，北面有劉軍抵抗曹軍，進可拿取蜀地，退也可廣收錢糧。劉軍方面，雖然只有荊北、但還是可以經漢水、上庸、魏興入蜀。重點是劉備當時並沒有據點，無論任何方針，都只能默默接收。


劉表故吏士多歸劉備，備以周瑜所給地少，不足以容其眾，乃自詣京見孫權，求都督荊州。　　『資治通鑑』


當初劉軍為樂進所敗，南下取荊南四郡，後來得到周瑜劃送公安給劉軍安頓。從這種情形可以看得出，與其說劉孫同盟，倒不如說劉備從屬於孫權還像。及後劉備借得荊州，時孫權命孫瑜入蜀，劉備對孫權說，因與劉璋同宗，不忍他被人伐之。於是劉備駐軍南郡等據點，以阻東吳入蜀。及後劉備取得益州，孫權得悉深以此為恨，認為此人不誠意、常出爾反爾，多番愚弄自己的盟友。


後來孫權先禮後兵，先派遣使者索回當初借出劉備的荊州，然而劉集團多番推託，東吳才決定兵戎相見。而且這是東吳都督還是魯肅，由此可見不論是親劉派的魯肅或日後主戰派的呂蒙，都可以為了取回荊州應得，而出兵蜀國的。
　
作者: 聖代    時間: 05-2-28 22:46
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
孔明不用魏延取道秦嶺直搗長安之計
除了是一種冒險之舉而不敢用外
是不是還有其他原因呢
諸葛亮以漢室名義討伐魏國
所追求正是光明正大進軍魏國
如果使用取道小路偷襲長安的策略
有失光明磊落之名義
諸葛亮恐怕也是有此考量才這麼作的吧
作者: Quattro    時間: 05-3-1 00:31
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
孔明不用魏延取道秦嶺直搗長安之計
除了是一種冒險之舉而不敢用外
是不是還有其他原因呢
諸葛亮以漢室名義討伐魏國
所追求正是光明正大進軍魏國
如果使用取道小路偷襲長安的策略
有失光明磊落之名義
諸葛亮恐怕也是有此考量才這麼作的吧


呵呵！講這個就講不完了。每次跟別人說起這一段，都沒完沒了。因為每一種說法都有支持它的人。不過關於”光明磊落”的說法我倒還是第一次聽到 ^^。

其中認為孔明之所以不採納魏延的建言是正確的選擇的各種說法裡，支持者最多的一種說法就是孔明和姜維兩人都自知兵力無法達成北伐目的，所以屢次進攻卻無功而返的真正目的乃是要”以攻代守”，所謂”進攻是最好的防守”，藉由不斷地騷擾魏國邊境，使得魏國一直無暇伐蜀。

之前我講過：以上這種說法是我最反對的。因為中國人自古以來就沒有”以攻代守”的觀念。孔明不可能會有那種想法。

另外魏延的建言在史料中本來就說法不一，如何能求得真相呢？魏略說魏延的建言是：

聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀．今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北不過十日可到長安，楙聞延奄至，必乘船逃走，長安惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也，比東風相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達，如此，則一舉咸陽可定也。

其中提到兩個重點：子午谷，以及五千兵馬。後人對魏延的批判多是根據這兩點而來。這些批判多半是認為只帶五千兵馬去走子午谷太危險，失敗的機率很大。

問題是正史三國志並不是這樣講。三國志的原文是：

延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會與潼關，如韓信故事。亮制而不許，延長謂亮怯，嘆恨才用之不盡。

三國志中所說的兵數是”萬人”，並且並沒有說要從子午谷這種險道行軍。

但是兩種史料所說的不同，有些人無視三國志的說法，只拿魏略的資料來說魏延的戰略構想爛。他們有他們的說法，是不會相信別人的講法的。所以我說這方面的各種假設都是討論不完的。

我個人的意見是：既然三國志裡陳壽對諸葛亮已經有了評語，為什麼要罔顧歷史的評論而不提呢？

正史三國志對諸葛亮的評語是：

諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精煉，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終于邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！

另外對姜維的評語是：

姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。《老子》有云：“治大國者猶烹小鮮。”況于區區蕞爾，而可屢扰乎哉？

我的看法是：既然正史上都評說孔明和姜維這兩個人根本就是不怎麼懂軍事的文人，那麼我們為什麼一定要用演義的思考角度去硬要說孔明是軍事天才，幫他的錯誤決策去找理由和藉口呢？孔明不聽魏延的計策而失敗，也不過就是他自己不怎麼懂軍事，也不尊重專家，又輕視武人的必然結果。沒有什麼好奇怪的。從正史的資料上我們可以看到孔明大搞文人軍事，岐視正規將領，那麼軍事上出現問題也是很正常的。

另外要提的是：有人認為三國志的評語不可信，因為陳壽撰寫三國志是偏向曹魏，而且其父兄又是被孔明所殺，因此會醜化孔明。關於這一點，我不同意。因為根本沒有任何証據顯示陳壽有醜化孔明。況且在某些方面，陳壽寫孔明還甚至比一些其他的史料寫的孔明更優秀。
作者: 姬冰雁    時間: 05-3-1 01:20
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
其中提到兩個重點：子午谷，以及五千兵馬。後人對魏延的批判多是根據這兩點而來。這些批判多半是認為只帶五千兵馬去走子午谷太危險，失敗的機率很大。

問題是正史三國志並不是這樣講。三國志的原文是：

延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會與潼關，如韓信故事。亮制而不許，延長謂亮怯，嘆恨才用之不盡。

三國志中所說的兵數是”萬人”，並且並沒有說要從子午谷這種險道行軍。

說到這個我就想到鄧艾了 這計謀跟後來鄧艾偷渡陰平　夜襲江油等...蠻相似的

鄧艾的兵馬是三萬人  不過陰平的險道更險　更別說只有三萬人　且是孤軍深入　難度更高

諸葛瞻還守不住　也是令人匪夷所思　離題了Ｏｒｚ


不過異道這二字　從不同的地方　但這地方又是何處呢？
作者: Quattro    時間: 05-3-1 02:12
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


說到這個我就想到鄧艾了 這計謀跟後來鄧艾偷渡陰平　夜襲江油等...蠻相似的

鄧艾的兵馬是三萬人 不過陰平的險道更險　更別說只有三萬人　且是孤軍深入　難度更高

諸葛瞻還守不住　也是令人匪夷所思


諸葛瞻不是守陰平的。他是等到鄧艾已經過了陰平之後，蜀國舉國震動，才把諸葛瞻推出去送死。事實上那時候陰平險要已失，諸葛瞻是無險可守的。

魏軍兩支隊伍一奇一正突入蜀境，姜維只有一支部隊，獨力難支。他擋住了鄧艾，鍾會就沒人擋。趕過去擋住了鍾會，鄧艾就趁虛陰平渡險。講到用兵，姜維比起鄧艾差得可遠了。

不過異道這二字　從不同的地方　但這地方又是何處呢？


嘿嘿！不知道。三國志沒講。所以我說後人的猜測都是自己在那邊亂猜。罔顧當代史家對孔明的評語，只憑著自己的亂猜去否定魏延，這是不公道的。

不單單是從何處進兵沒講，當時曹魏的兵力佈署以及情蒐狀況也都沒講。很多人認為子午谷是一條險道，萬一敵人派重兵駐守魏延就死定。問題是到底有沒有重兵？而且當時魏軍對蜀軍的進軍到底有沒有認知？而且當時魏兵到底多久能夠聚集一支能夠對抗蜀軍十萬大軍的大部隊？這些通通沒講。大家就在憑空猜測，就說孔明是軍事天才，魏延是有勇無謀，我認為這樣講是不公道的。

以孔明在第一次北伐初期能夠頗有進展來看，當時魏軍的兵力尚未完全集結是很合理的判斷（不可能說把十萬大軍集合在一起駐紮）。孔明北伐和姜維北伐都只有第一次取得較大的成果。這分明是由於兩人第一次北伐時魏軍都沒有防備，大軍並未完全集結並守住各戰略要地，所以讓他們的第一次進攻都取得較大的成果。他們之後的北伐行動都是一開始就失敗，進展較小，顯然是第一次北伐驚動了敵人，因此之後幾次敵人就有了防備。

另外從史料上也可以看出：孔明第一次北伐時，鎮守關中的大將曹真的部隊和左將軍張郃的部隊是還沒有會合的。因此等到張郃與曹真會合之後，曹真令張郃去取街亭，一戰成功，孔明就只好撤兵了。顯示在敵人大部隊尚未會合之前是有機可乘的，問題就在於如何行動。

在敵人大部隊尚未集結，各戰略要地也都還沒有重兵防備的情況下，如果魏延能夠在敵後開闢第二戰場，配合孔明的主力，對敵人尚未完全集結的部隊形成局部兵力優勢，是有可能吃掉敵軍的一些重要部隊的。不過一切在史料中都沒講，所以我們只能猜測，只能講”可能性”。那我是比較傾向在一切史料上都沒講，也不知道實情如何的情況下，應該要尊重史料的作者對歷史人物的一些評語。
作者: 姬冰雁    時間: 05-3-1 19:09
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
諸葛瞻不是守陰平的。他是等到鄧艾已經過了陰平之後，蜀國舉國震動，才把諸葛瞻推出去送死。事實上那時候陰平險要已失，諸葛瞻是無險可守的。

魏軍兩支隊伍一奇一正突入蜀境，姜維只有一支部隊，獨力難支。他擋住了鄧艾，鍾會就沒人擋。趕過去擋住了鍾會，鄧艾就趁虛陰平渡險。講到用兵，姜維比起鄧艾差得可遠了。


指的是 鄧艾偷渡成功後 夜襲江油等..成功後 進軍綿竹 三萬兵力多少有些耗損

諸葛瞻七萬兵力 依然守他不住  不跟蜀漢求援 卻大老遠的跑到東吳去

令人匪夷所思

看來阿Q有點誤會我了呀  咳咳....
作者: Quattro    時間: 05-3-1 20:21
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


指的是 鄧艾偷渡成功後 夜襲江油等..成功後 進軍綿竹 三萬兵力多少有些耗損

諸葛瞻七萬兵力 依然守他不住 不跟蜀漢求援 卻大老遠的跑到東吳去

令人匪夷所思

看來阿Q有點誤會我了呀 咳咳....


呃咳咳！呃咳咳！呃咳咳咳咳咳咳.......

你也別怪我誤會你，您腦袋也轉一轉吧 ^^！諸葛瞻怎麼可能手上握有七萬兵馬？

鄧艾三萬兵馬這個數字是誰告訴你的呢？答案是三國志。在三國演義裡，鄧艾只有帶兩千人。

諸葛瞻有七萬兵馬這個數字又是誰告訴你的呢？答案是三國演義。在三國志裡，諸葛瞻的兵數沒講。但是事實上諸葛瞻不可能有七萬人馬。

所以鄧艾兩千兵馬打敗諸葛瞻七萬大軍是三國演義的情節。諸葛瞻手上不可能有七萬的兵馬。孔明一直到姜維北伐，全蜀國的總兵力都不會超過十萬。經過這兩個人長期亂搞之下的耗損，姜維亂搞的末期蜀國的總兵力差不多就那麼七萬八萬。其中的大部份被姜維帶走，諸葛瞻手上怎麼可能還有七萬兵馬？以合理的角度來看，當時諸葛瞻手上能有個一萬兩萬就很不錯了。而且應該都是臨時湊出來的雜牌隊伍，戰鬥力搞不好不會比台灣的軍隊強到那裡去。

再從另外一個角度來看，當時益州的人口數不會超過百萬，養一支十萬人的大軍已經很勞民傷財了。要是姜維手上有七萬兵馬，諸葛瞻手上又有七萬兵馬，那蜀國就有將近十五萬的部隊。以百萬之眾養十五萬以上的部隊，那這個國家就真的像李敖所講的：父親可能死，兒子可能死，兄弟可能死，丈夫可能死，情夫可能死，姦夫也可能死！
作者: 姬冰雁    時間: 05-3-1 22:15
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
[QUOTE=Quattro]呃咳咳！呃咳咳！呃咳咳咳咳咳咳.......

你也別怪我誤會你，您腦袋也轉一轉吧 ^^！諸葛瞻怎麼可能手上握有七萬兵馬？

鄧艾三萬兵馬這個數字是誰告訴你的呢？答案是三國志。在三國演義裡，鄧艾只有帶兩千人。

諸葛瞻有七萬兵馬這個數字又是誰告訴你的呢？答案是三國演義。在三國志裡，諸葛瞻的兵數沒講。[/QUOTE]


咳咳...因為那時查資料時 我並沒找到蜀國當時其兵馬數 鄧艾的倒有寫出  

所以我就找了演義裡第一一七回中諸葛瞻出兵那個階段..原因就是這樣..咳咳...

順便補充剛剛看到的一些東西  當初三國時代的兵馬之所以都只是"號稱百萬" 實則最多十幾萬的原因是

當初大陸的人口呢 並沒有像現在如此的"變態"  約只比台灣目前的人口數再多出一些而已

阿Q剛剛說益州的人口數沒那麼多也是這個原因...咳  這算廢話..咳
作者: Quattro    時間: 05-3-1 22:33
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解


咳咳...因為那時查資料時 我並沒找到蜀國當時其兵馬數 鄧艾的倒有寫出

所以我就找了演義裡第一一七回中諸葛瞻出兵那個階段..原因就是這樣..咳咳...


切～～！怎麼可以拿演義的數字來當真咧？要真照演義所講，那諸葛瞻就是七萬大軍被兩千人馬打敗。那還真的是廢渣中的廢渣。


順便補充剛剛看到的一些東西 當初三國時代的兵馬之所以都只是"號稱百萬" 實則最多十幾萬的原因是

當初大陸的人口呢 並沒有像現在如此的"變態" 約只比台灣目前的人口數再多出一些而已

阿Q剛剛說益州的人口數沒那麼多也是這個原因...咳 這算廢話..咳


哇咳咳咳咳咳.........

不是啦！

真正要十幾萬號稱幾百萬的原因，除了壯大聲勢之外，主要的目的就是讓敵人不知道自己到底有多少兵馬。

就好像有些人說魏延想用一萬兵馬與孔明分道而行是不智之舉，因為魏兵要對付你一萬兵馬太容易了。講這種話的人就是不明白真正戰場上的情勢。敵人到底有多少兵馬，當時又沒有衛星也沒有雷達，根本無從知道。還得要看人家起的灶才能推算人家的兵力，問題是歷史上就曾經有位仁兄就被敵人減灶誘敵給耍得團團轉。

所以號稱百萬的真正原因，是為了不讓敵人知道自己的真正實力。
作者: 姬冰雁    時間: 05-3-1 22:41
標題: 回覆: 諸葛亮害死關公？大陸學者有此新解
哇咳咳咳咳咳.........

不是啦！

真正要十幾萬號稱幾百萬的原因，除了壯大聲勢之外，主要的目的就是讓敵人不知道自己到底有多少兵馬。

就好像有些人說魏延想用一萬兵馬與孔明分道而行是不智之舉，因為魏兵要對付你一萬兵馬太容易了。講這種話的人就是不明白真正戰場上的情勢。敵人到底有多少兵馬，當時又沒有衛星也沒有雷達，根本無從知道。還得要看人家起的灶才能推算人家的兵力，問題是歷史上就曾經有位仁兄就被敵人減灶誘敵給耍得團團轉。

所以號稱百萬的真正原因，是為了不讓敵人知道自己的真正實力。


咳咳...大人..冤枉阿！　　

我是指為什麼都不是真的是百萬　而只是只有十幾萬　是因為當時大陸的人口少..咳


所以鄧艾的我才沒用演義 而是用三國志的數據呀..咳...
作者: 伊索格林    時間: 05-3-1 23:01
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