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【幻想討論】不成熟想法力技雜感

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xcattle

一般的鄉紳

電梯直達

1^#

發表於 08-9-27 16:16:14 |只看該作者 |降序瀏覽大字中字小字正體化简体化

武功到最後純粹只是力量的比拼？

感覺上很多小說有這種說法嗯只是感覺上!
當兩個人間的戰鬥達到最高級時
技巧已經沒有作用了將只是單純的力量比拼
看誰能掌握的天地能量多
可能意思就是管你會多少魔法魔法箭魔法彈魔法陣
誰能掌握越多的魔法能量誰就強

縱你有千萬般把技巧我皆以一力破之
所謂一力破千巧呀

難道當戰鬥到最高級技巧真的沒有作用了嗎
但讓主角能掌握力量的方法不也能說是種技巧
這又回到定義的問題吧! 何謂技巧呢?

嗯會不會這個說法根本就不存在XD

以下是在下對這個問題的雜想
為何會有這種說法呢
猜想是因為力的動作簡單直接大開大合
而技巧的動作非直接省力動作小表現小有特殊功效
是這樣嗎?
不管你是用魔法箭的速度魔法彈的穩定
我都以一招地圖砲攻擊就好

能傷害到別人的是力量的破壞
而非技巧的輔助(輔助攻擊者使破壞更容易)
(忽然想到櫻木花道手只是輔助XD)

但技巧的攻擊力就真的很差嗎?
有位網路小說的角色擅長的戰鬥就是低傷害高效率的戰鬥方式
(好像出自假面騎士999這部)
這樣的方式例如破壞機甲的視覺神谷活心流的膝挫
沉沒的艦隊大和號(海蝙蝠號)雷掉俄軍潛鑑的動力裝置
呃好像真的很差

但在獵人中把念力附到鐵鍬上增加力量這應該是屬於技巧吧
不對!這正是輔助攻擊者使破壞更容易呀

也許應該歸於戰鬥的目的是什麼其中一個是使別人服自己
而使別人服從自己並沒有一定要把別人搞的多慘呀
力與技只是使別人服從自己的手段而非目的呀
所以攻擊力如何並不重要只要使對手服就行
而在小說中
最後主角與最終boss的對打也只是要對方服自己而已呀
而有時要對手閉嘴的方式直接的力量展示是最簡單不用多想的呀
因此才會選擇力量的比拼再說高手過招是不能分心的
所以招式愈精簡愈好呀

點穴是屬於技巧還是力量呢其實想說的是亂馬1/2中的爆裂點穴
那分筋錯骨手點血截脈呢應該也屬於技巧吧?
但聽名字破壞力不差吧什麼問題! 分筋錯骨手是拿來拷問
點血截脈在新絕代雙驕中好像只是遲緩對手加扣點血而已說
都是技巧吧

那只有力與技就行嗎?
劍舞花是技
劍直刺是力
但這其實都需要速度的加持吧
要不然就變成很沒有攻擊力了因為太容易閃了
所謂天下武功惟快不破呀
題外初代假面騎士一號是技二號是力三號是力技合一
怎麼沒有速呢?(強人也許有吧)但至少06年的Kabuto有clock up

嗯歡迎評論如果有得評的話XD

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kevin.chang

名望的勇者

2^#

發表於 08-9-27 17:25:38 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

力量大觀，在於控制
我習慣用「心、技、體」分類

心，指的是精神一類
技，就是技巧，效能高的出力方式
體，是力與速的協合度訓練

心智不堅、精神不濟、跟不上肉體的速度，控制力就低下
控制力低下，就易犯錯，甚至誤傷自己

技巧可以省力，以低力量造成高傷害，甚至讓一擊造成高倍傷害的「必殺技」
但技巧建立在「體」之上，體不強，技巧也出不來

體分為「速」與「力」，不同類的招式，有各別的判定

出拳掌腳以及劍刀的刺、斬，造成的傷害是「衝擊」傷害
衝擊是靠質量乘加速度的，與力量無直接關係
高速同時就有高攻擊力，以高速產高攻，就是「衝擊」

擒拿摔推，纏鬥蠻幹，無明顯的急加速時間，就是靠「力量」
用肌肉的純力量來破壞對方的攻擊，甚至造成傷害

==========整合與指教===========

當兩個人間的戰鬥達到最高級時
技巧已經無明顯作用，只是單純的「體」的比拼，體：速與力

在極速與極力量的戰鬥上，技巧不一定有時間發動，對手也不會給機會的
但對付低下的小兵，還需全力一擊，是殺雞用牛刀
此時用技巧清兵，省力又不傷根本，才對

但技巧的攻擊力就真的很差嗎?
有位網路小說的角色擅長的戰鬥就是低傷害高效率的戰鬥方式

沒速度就沒這招了吧，體的力與速，他選擇了速，就這樣

速是一個很重要的因素之一

但「心」( 精神 )也是很重要的因素吧

高精神=高控制

一顆彈道絕妙的火球，有時比烈炎彈還強呢！！！

天使的凝視
深夜還在遊蕩嗎？看來需要好好調教一下呢！ (？)

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國師說的好!!! 發表於 09-8-12 07:50 聲望 + 2 枚 回覆一般留言

銳鱗亞鼠

名望的騎士

3^#

發表於 08-9-29 13:04:32 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原帖由 kevin.chang 於 08-9-27 17:25 發表
力量大觀，在於控制
我習慣用「心、技、體」分類

心，指的是精神一類
技，就是技巧，效能高的出力方式
體，是力與速的協合度訓練
…

以遊戲來說明就明顯多了：心（類似DEX與INT）、技（類似AGI或爆擊率）、體（類似VIT與STR）

不過以純設定的觀點，把問題聚焦在「攻擊」上進行切割就可以繼續劃分下去。
（正巧和某位朋友提到的『絕對平衡』有關：『一方可以有絕對攻擊，那另一方就要有絕對防禦』）
小鼠常提的設定怪物，就是針對「方向」、「作用力」、「動能」下去切割
第一個是「無限制吸收/轉化」。（被動觸發的吸星大法？）
第二個是「干擾方向」。（另類太極拳、合氣道？）

當攻擊越趨近單調，就是越好掌握的開始。
（這個例子就像玩WOW遇上敵方術士，還會認為『被放恐懼』是『出乎意料』的狀況。）
近代許多作品也不乏直接搬出所謂「魔法免疫體質」的梗出來玩的例子。

設定──千條萬序鉅細靡遺越來越像作品；作品──賣萌帶色不知所云越來越像設定

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Moun

名望的居民

4^#

發表於 08-10-8 11:00:24 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

這你拿去武術版問還比較好。(不過要是罵戰起來可別怪我。)

『純奇幻』的說法嘛，能怎麼說...... 作者最大。你要一力降十會還是一會降十力，筆可是在你手上。

我只知道一力降十會呀，惟快不破呀，什麼依依呀呀呀的，不管源出何處，把其發揚光大者都是武俠小說。

注意，是武俠『小說』。

小說家者言爾...... 無須多言。

個人倒是沒看過只賣一種優勢能打遍天下無敵手的，但當然那『只不過』是指現實而言。

比賽很簡單：一定會有人比你快。一定會有人比你壯。一定會有人比你耐打。一定會有人比你精練。
人家比你快，你就比他精。
人家比你精，你就比他壯。
人家比你壯，你就比他耐。
人家比你耐，你就比他快。
人家什麼也比你好，你就等。等他出錯。

打街交更簡單，誰狠就誰贏。狠不來？那就跑路嘛！攪什麼笑話？

光專精一個技巧而成為大師的倒不少，像柔道便有專精背附投啊、大小內外啊等單一技的世界級選手。郭雲深的半步崩拳也名留青史。但那些和像那堆魔法核子彈或是特訓特訓再特訓的奇幻主角群完全是兩回事。背附投單是對應各種狀態就有十數種以上的變化方式和連招，半步崩拳也不是就這樣『必殺！咿～啊～半步崩拳！』的就這樣一拳。『工欲善其事，必先利其器』，專家級的拳師不求複雜，只是窮究光陰去瞭解、摸透他們會用得上的工具，那怕這工具只有一件。

還有拔刀術。拔是拔那一刀，但要練那一拔可要練上你一輩子。

那，小說嘛。很簡單：

一、會實際走去做修練，而不只是一星期兩堂一兩小時功夫班的人，通常不會寫小說。就是會寫也不會寫實際的東西，因為一點也不華麗。

二、會看小說的，實際底子通常不會超過一星期兩堂一兩小時功夫班。他們也不想看更不想明白功夫班裏面的東西。日漫裏面的那堆魔法核子彈、特訓特訓再特訓和武功到最後純粹只是力量的比拼，那些才是他們要的。

其實這裏的迷思與其說是力和技，倒不如說是畫面影像化的問題。

試想像一下：第一章，第一話。傳說中的勇者十四歲，拿著勇者之劍，擁有一擊滅千軍之力。然後一個再普通不過的正常拳師來到他面前，二話不說馬上直拳打斷鼻樑。再在勇者還沒反應過來前抓緊右手來一招腕挫腋固，扭斷韌帶讓他永遠連筷子也拿不起時，緊接就是對被逼倒地的勇者腦殼用全身重量踏下去...

(你可以說『你心中的』勇者沒這麼弱、突襲犯規、什麼跟什麼的。罷了，反正我只是把街架模式套上去。A該怎麼反應B又該怎麼做的『無間假想地獄』我可沒興趣。覺得『勇者』這名字有問題就看成是『路人甲』好了。那不是重點。)

不用三秒鐘，沒體格要求，基本的CQC。只要半天時間，不管你是環球小姐還是八旬老人，誰也學得來。加少許變化，也是誰也能辦到。

但是，一點也不好看，對10-25年齡層而言甚至可能會產生反感。

比你，你會想寫什麼？想看什麼？

所以沒什麼迷思不迷思的。作者的魔法原理世界設定我也基本不予理會。既然愈想愈有問題，反之不去想就不會有問題，也就是心頭清淨。

至於什麼是力？什麼是技？也一樣，不下過功夫不知道，結論也不一定人人一樣。

好像也沒實際回答到什麼東西。
也罷，也罷。(聳)

[ 本文章最後由 Moun 於 08-10-8 11:29 編輯 ]

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kevin.chang

名望的勇者

5^#

發表於 08-10-8 12:49:16 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原帖由 Moun 於 08-10-8 11:00 發表
這你拿去武術版問還比較好。(不過要是罵戰起來可別怪我。)

『純奇幻』的說法嘛，能怎麼說...... 作者最大。你要一力降十會還是一會降十力，筆可是在你手上。

我只知道一力降十會呀，惟快不破呀，什麼依依呀呀呀的，不管源出 ...

沒人會開罵，但絕對沒人認真理你

幻想與真實分不清，讓人無比汗顏

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

心技體是某一武術的概論
我寫小說時，想到就融入進去了
以真實的分法來總括幻想的事
至少主觀念不會太誇大、不合邏輯

嘴炮人人都會啦，但說出要點的就不多了

閣下還有一點點不太瞭解主題的感覺
寫小說時，最大的困難在於說服自己
武技與魔法的平衡，武技的分法
雖然是奇幻，但若無一點點的真實來以真亂假、以假亂真
寫出一些不合邏輯的內容，會鬧出很大的笑話

連自己都不相信，怎麼寫得出來

你說對吧？

[ 本文章最後由 kevin.chang 於 08-10-8 12:55 編輯 ]

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Moun

名望的居民

6^#

發表於 08-10-9 01:29:46 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

不，武術版更笨的問題也看過，不過比這還更輕易開罵的也看過罷。(汗... 端看是那裏的武術版，幻想與真實分不清可能才是正常...)當然把奇幻色彩的東東先抹去更好，但我以為這是連說也不用說的基本嘛。(汗)

心技體的跟我想說的沒抵觸，也沒關係(而且也不是唯一一套理論)。我想說的是：作者能掌握理論的不多，讀者懂得或想要掌握理論的也不多，更大問題是掌握了也不一定能用。那在沒經驗而要有觀念的前提下該怎麼辦？

那就要 Self-Justification (自我正當化)，也就是 Visualization (影像化)。

作者最大。大什麼大？就是大在這裏。什麼正常，什麼誇大，什麼不合邏輯，讀者總會有自己一套，但作者不一定要被牽著鼻子走。

所以說其實這裏的迷思與其說是力和技，倒不如說是畫面影像化的問題。

正如我上一篇好像不怎麼被弄懂一樣，看小說時不認同作者邏輯的基本上誰也會有。但總的來說，暫時情況是大部份人對影像化會比背後理念更有興趣。

所以才那麼多魔法核子彈、特訓特訓再特訓和武功到最後純粹只是力量的比拼。不若你告訴我那些有什麼邏輯可言？

我個人不否定用現實邏輯來以真亂假。說真的我練那麼多鬼東西、儲科學雜誌就是為了能有靠緊現實的正當化。但我的一套不代表就是最正確的一套。

不過與其告訴發題者該怎麼寫，我反倒想他自己能不抱懷疑地寫自已想寫的方式，也就是相信自已。

所以我沒說。

迷思一多就不好寫。愈想愈有問題，反之不去想就不會有問題，也就是心頭清淨。

有作品才重要，不管你出來是多浮誇，沒有這一次就沒有下一次。

先寫再說。

嘛，我說的東西真的不好懂也不好聽，到那裏也一樣。管它的！早慣了。

[ 本文章最後由 Moun 於 08-10-9 01:31 編輯 ]

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kevin.chang

名望的勇者

7^#

發表於 08-10-9 08:17:07 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原帖由 Moun 於 08-10-9 01:29 發表
不，武術版更笨的問題也看過，不過比這還更輕易開罵的也看過罷。(汗... 端看是那裡的武術版，幻想與真實分不清可能才是正常...)當然把奇幻色彩的東東先抹去更好，但我以為這是連說也不用說的基本嘛。(汗)
心技體的跟我想 ...

武版現在可說是被超版盯上

上次對一個灌水王開炮，就馬上被壓下來了

so～這種事很難再發生了

因為整個版都快冷掉了

==========================

「將心中的影像化為文字」，你的意思是這樣吧

但是我寫過的心得是，整個小說會開始失控
小說自己就走起來了，無法照著自己想的路線走
然後愈改愈煩，最後就停了

而且許多影像化的場景，真的是影像為主，文字化變成十分單調

還是說，這才是考驗寫手的時侯呢？

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Moun

名望的居民

8^#

發表於 08-10-10 03:58:07 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

這請況下就要有把『設想』和『妄想』區分出來的自制能力和責任感。不是為了滿足自己而去寫(也就是享樂主義)，而是拐個彎，為了故事可以豐足而寫，再從而獲得滿足(類似哺育的方式)。

看情況，自己走起來不一定是壞事。

『啊爸教仔』的模式套用在小說上都一樣。當然也不只這方式。第一種例子是多很多就是。(所以滿街都是不肖子......

)

======================================

這裏有武術版？
N+X年沒去過任何武術版了。那裏都一樣。

[ 本文章最後由 Moun 於 08-10-10 03:59 編輯 ]

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刀不二

無名的居民

9^#

發表於 09-8-10 19:56:28 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

其實，心技體論是合理的。
心：心靈的想法往往成為決定勝負的關鍵，無論是善是惡。
技：沒有一定的技巧，怎麼勝人？
體：體力、耐力、內力，隨便怎麼去形容。
這三個都是重要的，缺一不可。

有計有體卻無心：就像段譽。當他為了王語焉奮戰的時候，他就有了心，就變強了。
有心有體卻無技：想要救人，有著渾身內力，卻沒有招式可以使用，小說主角很多一開始都這樣。
有心有技卻無體：就是光有劍招，卻無劍意，華而不實。
有心有技有體：像方字輩大師，有著旁大的內力、高深的武功、善良的心，可以說是無堅不催。

劍術最高境界，獨孤求敗傳人風清揚老前輩說過：「已無招勝有招。」所有的招數都有一套路徑，既然有路徑，就有擊破的方法。
最強的乃是心技體合一，即"劍聖"。救世斬惡之心+以有招入無招之境+如浩瀚大海之內力=無敵

當然心技體各有各的難處。心有善有惡，但無論是善是惡，貴在"堅"，決不動姚的意志。技得來不易，更何況要高、要強，最後在將其歸一，入無招之境。內力源於修習，不論是在高深的武功，都是靠一點一滴累計，內力也是靠著每天的修習，日益精進。

小說目的是為了滿足自己的幻想，不論是否是奇幻小說。就像武打小說也是，讀者看了，整個人就像是被拉入其中，心裡只有讚嘆，這個武功厲害，這個人怎麼這麼帥？這個美女如果是我女人多好？這個人怎麼這麼奸？這個壞人死的應該。這些種種的想法，還是決定一本小說的好壞。沒有辦法讓讀者深入其境的小說，稱不上一本好小說。

不用去在意這種小細節，試著去想，去讓自己深入自己的文筆，讓自己跟小說融為一體，想到什麼就寫什麼。就如同古代詩人，貶謫文學一般，越是失意，是能寫出好文章；越是酒醉，越能奏出好樂章，因為能夠縱情於此，不需要多餘的思考，越多的拘束，只會讓腦中的框框更小，讓自己深限其中，放開心胸，想到什麼寫什麼，平常對話中，一跟小說大綱扯上關係，馬上提筆抄下，好得小說隨之得來。

現在世俗很多人都會沉迷在字詞精美，內容動人，就如同古代之駢文，但其實這樣只會讓小說缺乏吸引力。除非妳寫得真的好了，就像是當初晚唐李商隱一樣。（只能說難！

這也是為什麼金庸的小說能夠稱霸一方，在武俠小說上無能能敵？其他著作並不是寫得不好，而是相較之下沒有辦法讓讀者深入奇境，因為字詞艱辛難懂，或者文章內容複雜。讀者光是架構就已經亂成一團，好得文章出自於艱辛的架構＆精心的架構，但絕不是出自於”刻意”的架構，大家繼續加油吧＝_＝"~

不知不覺打好多字..:aa02: 　　看醫生去　（汗

註：對話的內容跟方式、武打的效果跟場景，善用形容語句，都能使小說更動人。

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

10^#

發表於 09-8-13 03:32:12 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 刀不二 於 09-8-10 19:56 發表
小說目的是為了滿足自己的幻想，不論是否是奇幻小說。就像武打小說也是，讀者看了，整個人就像是被拉入其中，心裡只有讚嘆，這個武功厲害，這個人怎麼這麼帥？這個美女如果是我女人多好？這個人怎麼這麼奸？這個壞人死的應該。這些種種的想法，還是決定一本小說的好壞。沒有辦法讓讀者深入其境的小說，稱不上一本好小說。

事實上近代讀者越來越少願意真正涉入故事之中
反倒是時時刻意抽離出來檢視、揣測接下來有哪些「寫手的套路」（梗）可以破，然後自認聰明的下定論：「原來也不過如此？」
寫作真能寫到收放自如、操之在我，的確不用過於在意讀者的意見（連編輯的異劍也無視？）；相反地，時時刻刻懷著與讀者鬥智的極限狀態寫作，似乎也不一定完全沒有可取之處。（懷著『敵意』的讀者其實日漸氾濫，逐漸成為主流意見；可謂百家爭鳴？）

當真可以在閒聊中宣傳、蔓延開的，只剩下設定的部份。

一部小說可以成於設定，也可以敗於設定。