決定論和自由意志 不能相容嗎

路-人

其實我想問問國師閣下如何理解意志呢?
有沒有一些比較具體的定義呢?
因為我總是覺得人有自由意志是把人的力量看得太高(能脫離物質限制而且其他生物又不能)
就好像以前人認為其他星體是圍繞地球轉的一樣
不過因為太難否定或肯定抽象的東西
所以想問一下其定義 (不過其實能量也是下不了定義= =)

回國師第67篇文章︰
孔子其實只重視人，我想他大概會以不須談論的態度面對
因為不論自由意志或決定論成立
人也必要有道德才可持續繁衍，所以對他來說應沒什麼談論價值

另外，閣下認為阻止惡人的方式只有"囚禁"與"死亡"兩種才對社會有利嗎?
如果那人不再犯錯，善用他才是對社會最有利
當然也要看這會否對其他人做成不良影響
所以不一定會變得只有"囚禁"與"死亡"兩種

另外閣下是否還是不認同有可能存在決定論和自由意志外的其他理論呢?
如果是的話可否說明一下為什麼只能是這2個可能呢?

國師

閣下問得很好，都是重要的問題
首先回覆何謂"意志"的定義:
"意志"就是主體意念發動的方向
這可以再解釋，意志之發動要先確立有個"主體"存在，此主體就是自我
就是"我要做啥"的意志之根源者!這和動物欲的"本能反應"有所不同
我們手碰到燙水，會本能的縮手!這不算意念的發動所決定，所以只有人類才有自我意識
動物只有動物欲的"本能反應"，自然不可能有殺身成仁的觀念
而閣下問:這會不會把人的力量抬得太高?
你聽聽我的說法再判斷:
"自由意志"只是人類所特有的，此乃人之與動物最大的差別! 但是人"擁有"自由意志與人要不要"使用"自由意志
這是兩回事!之前我回答上一位板友: 我並不否認人時常受到動物欲的左右，意志的力量"非常薄弱"
但是"薄弱"是量的問題，而非質的問題!
質的問題只在於"有或沒有"而已!例如:一顆金沙子和10兩黃金，雖然重量有差，但是都是黃金
分解出的化學原子架都是相同的!我肯定"自由意志"只是確立人有自由選擇的能力
至於現實中是否能做出"突破動物本能"的決定...這!這!這可不一定阿!不可否認我們會見到禽獸不如的人
就是他不願使用此自由意志而完全由動物欲控制他的思考!

我說要阻止惡人唯有"囚禁"與"死刑"兩種...是在主張覺定論的立場下必然推出的結果!我思考決定論
既無"應然"的倫理要求。或者其只為了動物欲的"趨利避害"!則阻止惡人繼續為惡的方法只有阻止
他們的肉體(因為意志不自由，所以無法阻止其意志)因此"死與囚"成了唯一的方法!
否則我們找不到決定論何以要施行"懲戒"?
又閣下言:
如果那人不再犯錯，善用他才是對社會最有利
當然也要看這會否對其他人做成不良影響

所以不論是"決定論"或者"自由意志"者都不清楚該人未來如何?，你說善用該人基本上是不成立的
因為你跟本不知他是否再為惡?所以為了避免其為惡只好死與囚
但是在自由意志的立場下，懲戒的目的有更大的部分是因為"人該為自己的行為負責"懲戒的目的
在於要他記住要審慎自己的選擇，因為選擇的後果自己是要負責的

最後以我理性的思考"決定論"與"自由意志"何者為真?只是說明人是否可以主宰自己的思考決定
如果可以就是自由意志，不可以就是決定論!
哪怕你真的論證出"自由質能"等論點仍該歸於"決定論"...意志的方向若不是在人身上就是"決定論"
所以真的是二分法啊!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-26 07:16 編輯 ]

路-人

回國師第82篇文章︰
其實我不太明白意志如何從不自由到自由
就是說人在嬰兒的行為好像動物一樣
但在成長後卻有自由意志
這是一個從無到有的過程
也是突然脫離物質限制
這不是有點奇怪嗎?
不過我認同閣下所說的質與量
但板友可能想把意志的自由程度不停收縮，直至只有一個可能性吧

閣下說因為跟本不知他是否再為惡?所以為了避免其為惡只好死與囚
但其實沒有人知道誰會犯錯，曾犯錯的人可能犯錯，不曾犯錯的人也可能犯錯
因此對社會最有利的不是把可能犯錯的全都死與囚

原來閣下認為的"決定論"不是只有一個可能性的未來
而是無法主宰自己的思考決定，那我明白了
不過我認為這稱為"非自由意志"會比較清楚

國師

上述所問的演伸問題確實值得討論
出生的嬰兒如何由野獸轉成城人的主體意志?
這有個預設的問題，即人類智能本該有判斷選擇的能力
只是有沒有被開發出來! 即我們肯定嬰兒有其自我意志之本質
所以在成人後才能發展出自由意志!!!
不可否認人時常沒有張顯自我的意志選擇，但不能說沒有自由意志
嬰兒有自由意志而沒張顯；猶如黃金蘊涵在礦石中，吾人看見此礦石
不可以說此礦石沒有黃金或者不是黃金...該說該黃金仍未被開採出來
但是這樣的預設在"經驗事實"難以證明...這就是閣下認定自由意志也難以證明的原因

第二個問題是我依照你踩"決定論"的思路所做的推論，你仔細想想依照決定論的立場
為何要懲戒犯罪者?其理由為何?你想的通就能明白我所謂決"定論者"該只能"囚與死"做為懲戒

最後仍是推論的問題
我所謂決定論者無法主宰自己的決定，而是被外界所決定的，那麼自然會推演出"只有一個可能性的未來"
這就是推骨牌的比喻!再者你稱這種說法為"非自由意志"比較清楚，那我再問:
"非"為何義?不屬於自由意志嗎?這個意義不該在自由意志下談?
若說不屬於自由意志那該屬決定論阿!除此之外還有啥說法?
或說這項意義不在自由意志的範圍裡面談...那請問閣下所討論的問題不是在談人生的方向嗎?

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-27 01:34 編輯 ]

路-人

回國師第84篇文章︰
閤下認為嬰兒有自由意志而沒張顯
這個問題我也有想過
但如果把進化論拉來一起說的話
那在進化成人前的生物，是沒有張顯自由意志
還是沒有自由意志呢?
嬰兒到成人是一個個體的成長
由一個物種到人是多代的進化
我覺得從無到有的過程實在不易明白

第2個問題...我的確不太明白"決定論者"該只能"囚與死"做為懲戒
生物以群體的利益考慮...有問題嗎?

自由意志是要以自己的主體意念作出決定
如果決定不是由主體意念操作的話則沒有自由意志
如果"自由質能"成立
而意志又是只有質能組成
因為是由隨機質能控制意志，再控制決定
而不是由主體意念直接操作
所以在這情況那個結果即使不是唯一的(隨機的)，也沒有自由意志可言

我覺得正確的2分法是有自由意志和沒有自由意志
這個是討論其存在性的題目