決定論和自由意志 不能相容嗎

國師

說真的...上板友這樣的說法......"我無言了"

嗯...閣下所談論的"自由意志"與"決定論"概念好像與我認識的不一樣?
是我書讀錯了?還是閣下有獨到的見解???

關於你認為的"決定論"與我推測的不差...你認為"當下只能做一項事情"
這是被限制的布自由...也是被決定的原因!
但是....此並非証成決定論的合理論證!這只是事實...當我做出一項決定
勢必放棄其他!

建議你去看:彼得‧史卓生(Peter Strawson)《論自由意志與決定論 》
這本書...這很薄可以釐清許關觀念
因為在下實在無法理解閣下之定義如何?

附帶一點吧:哲學不是空想或幻想.......子曰:思而不學則殆
或許我們需要多認識一些理論...才能做評斷吧!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-10 16:26 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 40 篇文章
跟別的不一樣嗎....?我不太知道
不過如果有地方不合理歡迎指出呢

不過我說的每一刻時間(所有)皆只可能有一個結果
是假設決定論成立後的世界
因為如果說有自由意志的話
人便能有不同的選擇
e.g.人--->選擇a或b--->結果A或B
------1------------2----------------3---------時間>
例如人在時間1選擇了a，到時間3時導致結果A
但如果時光倒流回到時間1，人不必選擇a而可選擇b
那麼結果便會是B了
所以如果有自由意志，一刻時間(未來)便有幾個可能的結果
因此我說的每一刻時間皆只可能有一個結果這跟閣下所說的當下只能做一項事情不完全相同

不過我的理論真的這樣無法理解嗎?
不理解的話也歡迎指出啊~

另外，看了那個論文摘要，覺得這個應該是偏重於道德責任問題
如果說資料的話維基可是個不錯的選擇呢~(不過可能有些不太準確就是了)
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97&variant=zh-hk

國師

在你指出的網址中有分成"強決定論"與"弱決定論"
這也是我推薦:彼得‧史卓生(Peter Strawson)《論自由意志與決定論 》此書有提到的
所謂"弱決定論"是指承認事件的因果律...但其中仍有個人意志自由的選擇
所以我謂"決定論"與"自由意志"不相容...是指"強決定論"完全不容"意志自由"可言

但是說到"弱決定論"則仍然含有自由意志...所以是承認意志自由的存在
我說了"承認"與"否認"(即有與無)是根本悖反的立場!!!
我真不明白何以有第3.4種可能???
若你出現這樣的思路...那是否表示:"有"自由意志與"無"自由意志並存???

所以我說你的概念有所混淆!
又"自由意志"才能說明何以會有道德責任的問題
若是採取"決定論"則根本沒有道德責任可言，而法律也沒有意義了
如果你真的"明白"決定論便可以推知...決定論將無法解釋道德價值的問題!
故我所謂人類沒有"是非價值的道德判準"...是有違一般經驗現象的生活

又你指出選擇與因果律的"決定關係"...這便是我要說明決定論的證成是不合理的
我說人有"自由選擇"的能力...和表現出一件行為是2回事:
例:我做選擇題試卷，我不知答案如何?所以我可以由諸項答案選擇一項(自由的選擇)
我決定一項答案，並且把它填上去(這是我做了一項選擇之結果)。因為我不能同時填
上2個答案...所以我只能選擇一項來猜猜看!!!
但這樣的選擇一項不能證明是"決定論"...因為我們總要選"一項"吧!
故做答以前有"自由選擇"權，作答後只有"一個答案"....這是2回事
不該只見到人最後只做了"一項選擇"...而証誠"決定論"!!!這是我所謂的混淆
再說閣下言: 每一刻時間皆只可能有一個結果
這是沒錯的，因為這個結果是由"前項選擇後"所得到的...正因為人只能做一項選擇才會如此!
重點是人有沒有"自由選擇"權?如果有...自由意志就成立!沒有即不成立!
所以閣下之關注點並非是如此...而只停留在經驗現象界，看到人最後只能有"一項決定"
這混淆"實然性"與"應然性"的問題!!!


　　　　

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-11 03:18 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 41 篇文章
沒想到這麼快便有回應的呢~^^
先答為什麼有可能有第3,4種理論的問題

1.決定論因為不容許有不受規則的存在
因此不能與自由意志同時存在
2.不受規則的不一定是意志
意志只是其中一個可能性
(以下是很隨便的假設XD:自由物質,自由能量,自由空間,自由時間)

因此決定論即使錯誤，自由意志也不一定成立
自由意志即使錯誤，決定論也不一定成立

(a=自由意志 b=決定論 c=弱決定論等的中間路線)

以下是比喻:a,b和c看見了路人d
a說︰d是60歲
b說︰d是10歲
c說︰d的手是60歲，d的腳是10歲
很明顯，d是60歲不可能跟d是10歲同時成立
但即使a錯，b也不一定對，d有可能是30歲
可是c說的根本不可能成立(不要想移植= =)
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至於道德責任的問題....
我想不會影響自由意志或決定論的合理性
只會影響信這套理論的人的多少和社會發展

不過個人認為道德存在與生命的存在和物質的存在一樣奇妙
雖然沒有意義，但也不須否定其存在
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決定論成立不能單靠人只可做了一項選擇
而是要加上因果限制
在我的眼中只有實然而沒有應然
"應然"的出現只是因為未能對事物完全理解時的可能性分析

閣下可能只看到的是估計，而不是準確的計算~

國師

看了上述的言論...更確定閣下沒受過哲學得訓練!

閣下所謂:(以下是很隨便的假設XD:自由物質,自由能量,自由空間,自由時間)
這些名詞我完全看不懂?是你自己創造的嗎?能否解釋一下呢?不然真的是不知所云?

再說閣下確實無法理解"自由"與"限制"的悖反性!...因為"決定論"正是限制的意義
故此你所舉例的10歲.60歲的比喻無法準確的說明"自由意志"與"決定論"的差異

再者，閣下認為道德價值是沒有意義的...我無話可說了!

最後我提個"實然"與"應然"的問題好了(顯然你不明白這2個意思如何?)
所謂"應然"並不是:未能對事物完全理解時的可能性分析
所以不是"應該是.大概是如此如此"
應然是屬於:You must be (你必須如何?)...而不是:You maybe (你也許可以如何?)
故"應然"問題的出現...表示人有追求某一項價值判準而言

我提出"決決定"與"自由意志"的定義好了...定義清楚有助於問題之討論
1.決定論:人類生沒有選擇可言，人一出生便被決定在一定的條件序列之內直到死亡
2.自由意志:人類有選擇判斷的能力，而此能力是由主體自身的意志發動，可以不依憑條件而被左右

或許閣下有不一樣的定義，但你先說明自己的定義才能討論吧!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-11 10:55 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 45 篇文章:
哲學沒什麼人可跟討論的說
有不少人以想太多等胡混過去
因此的確沒什麼訓練(所以表達可能不太好)
不過我倒是有仔細想過

但"應然"不是應該如何做嗎?
希望閣下詳細解釋一下(找過其他資料但不明確)


至於那些很隨便的假設:自由物質,自由能量,自由空間,自由時間
其實用意在於說明自由的不一定是意志
也許有其他因素能不受任何的束縛
人們認為意志是自由的是因為意志不佔有物質,能量,空間嗎?
難道這些"客觀因素"不能單純地隨機會率改變，生成，毀滅等?(沒有任何因素)

閣下所說的定義無大問題
但補充一下決定論的駐腳點:
所有發生的事必有其因，而有其因亦必會發生其唯一的果

國師

先說"應然"的意義是啥好了!
"應然"是指:人類活動中有該遵守的價值理序，例如:不該說謊、不該偷竊、不該無端傷害無辜...等!
或說:學生不該無端不去上課
說學生不該如何則表示對其有所要求，這種要求就是"應然"的意義

再說你用:
很隨便的假設:自由物質,自由能量,自由空間,自由時間....說明自由的不一定是意志
這...根本不是論證阿!這只是.......猜測!!!這....猜測是不能夠說明理由的...
閣下要論證何以是這些能量.空間.自由.而非意志自由?
觀閣下之意好像在躲避自由意志這項答案...所以自創了幾個名辭說明不是意志自由!!!
但是...光是看這幾項名辭，根本不知所云?"自由物質"到底是啥意思阿?

你問到:人們認為意志是自由的是因為意志不佔有物質,能量,空間嗎?
嗯!....不是這個原因啦
所謂認為意志自由是因為...意志的發動有個主體存在，有此主體才能說明該意志行為之發用以後
其結果有個"負責任"的主體...所以是為了確立"主體性"才要設立自由意志的可能

閣下知道"決定論"的推論如何嗎?
1.人的一切行為都是決定好了...所以不論善惡.好壞等行為都"無意義"
2.決定論否定人的主體意志...進而否定主體存在，如此則任何惡的行為(偷竊.殺人)都不必
負責任

如果閣下也認同我這樣的推論...仍認同決定論!那我不知該說啥!?

路-人

標題:回應 國師  第 47 篇文章:
我還是不太明白"應然"是什麼(不過我明白自己之前錯了什麼)
說學生不該如何是You must be嗎...?
這種限制一點也不強硬
應然其實是指道德上的限制嗎?
另外，實然是不是等於非道德限制做出的必然結果呢?

我說的能量.空間.自由.目的在於發掘其他可能性
並不是躲避自由意志這項答案
只是覺得自由意志本來就是主觀的假設
而我說的能量.空間.自由.也是主觀的假設
那就可以完全否定其存在性嗎?(不過我還是相信決定論)

閣下的決定論的推論好像有點問題
閣下好像認為認同決定論=沒有道德
首先談談道德吧
我認為道德是人與人之間的相處規定
因為人的攻擊力低，移動力低，成長時間長，繁殖速度慢
所以必須集體生活
而集體生活的話必須有其規則，否則不能發揮其用處
道德就是這樣衍生和變化的
社會有道德才可穩定
因此道德在社會層面上看是有意義的
只是在"哲學"層面上沒有意義

國師

嗯!"實然"不是你所說的這樣...實然是指事實而言!
例如:水是氫與氧組成的...這是"實然"


又你所說的自由.時間.物質....等等!這樣假設根本不成立
那是你隨便湊出來的名詞...不可以和"自由意志"混為一談
因為我可以解釋"自由意志"的定義，但是你仍未回答這些定義是如何?

所以我才要問你"自由物質"? "自由時間"的定義如何?
你無法定義...就表示這是你硬湊出來的名詞....
我也可以硬湊出"自由香蕉"."自由籃球".....等名詞!

還有你說:
因此道德在社會層面上看是有意義的
只是在"哲學"層面上沒有意義

你說道德在"哲學"上沒有意義...我勸你先不要說這種話...因為"這樣太離譜了"!
你去各大哲學系問一下:
道德在"哲學"層面上沒有意義?

這也是我勸你的...哲學不是胡思亂想!胡亂發言......真正明白哲學!再來說這些吧!
不然.......我很無言!!!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-15 13:15 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 47 篇文章:
先感謝閣下的解釋
但我還有點不太明白"應然"
閣下在45篇說應然是MUST BE
但在47篇我理解到的應然是應該如何
所以不太明白的說

關於我說的自由.時間.物質....等等
是基於一個假想︰
有東西會只隨機會率改變，而這改變會影響到世界
至於那東西是什麼，我還沒有定論，也沒有限制是什麼
或許是能量,空間等...
可能用"自由"這2個字令閤下有所誤解吧
如果這假想成立，決定論和自由意志便有同時錯誤的可能性格
如果閣下認為這樣假設根本不成立，願聞其詳

另外，我說在"哲學"層面上沒有意義
是指在決定論下的哲學層面(哲學是有引號的)
可能是我表達不好吧...
但不知閤下對我的有關道德的理論有何看法?