決定論和自由意志 不能相容嗎

風藏

原文由 不死探長-克盧梭 於 08-5-18 07:24 PM 發表 [原文]



寫完?

不是喔，

進行式的劇本，

也就是進行中的人生，

到目前為止，

你知所以會跟我在這裡討論，

不就是因為你自己的決定，

而在這邊了嗎?

同時，這也是你位你自己的人生(劇本)，

所編寫的啊。

為何一定要演給別人看呢? ...

你自己也說過，此劇本不是「一般的劇本」

所以之後我提這個問句做解釋：

可是，我們寫完要給誰演呢？　（既然不是指完成的劇本，那麼是不是容易誤會的，限定的用法呢？）

框框裡面完成的劇不就是一般的劇本。

在說明你這樣用很容易誤會呢。

不死探長-克盧梭

原文由 風藏 於 08-5-18 19:34 發表 [原文]


你自己也說過，此劇本不是「一般的劇本」

所以之後我提這個問句做解釋：

可是，我們寫完要給誰演呢？　（既然不是指完成的劇本，那麼是不是容易誤會的，限定的用法呢？）

框框裡面完成的劇不就是一般的劇本。

在說明你這樣用很容 ...

我說的劇本，

並非是一般的劇本，

定義不同，

我說的，

是指「人生」

也就是未完成的劇本，

劇本，並非上演給誰看，

在這劇本裡，

也就是你的人生，

萬物，都正在參與而已。

風藏

原文由 不死探長-克盧梭 於 08-5-18 07:43 PM 發表 [原文]


我說的劇本，

並非是一般的劇本，

定義不同，

我說的，

是指「人生」

也就是未完成的劇本，

劇本，並非上演給誰看，

在這劇本裡，

也就是你的人生，

萬物，都正在參與而已。 ...

所以是容易誤解的限定用法

除非加上　還未完成的劇本　這樣才不會因人不了解你的思維而不懂

－－

我在這裡跟你討論，是因為我的自由意志所「選擇」的決定

國師

上面2位板友不必爭論，你們說的事同一樣的意思
只是"不死探長"他說:
我說的劇本，並非是一般的劇本，定義不同

就是使用了與一般不同的概念才有如此的差異!
再者本座來解釋何以決定論難以成立:
1.人有"自由意志"的感覺是幻想嗎?依決定論而言"自由"是虛假的幻想
但是試問...我們又如何知道我們的一切包括"思想/考慮"是被決定的?
我們是否證明出背後有一股趨迫的力量...逼我們無法選擇?
(這就是我所謂"自由"與"逼迫"是相反的....而因果律不是與自由相反)
關於這點我明白決定論反駁的立場...但我先說明
在10種可能下選擇1種...這種選擇"不是被決定"
決定論以為:他必定要放棄其他9種...選擇1種，但這樣的必定算"決定論"嗎?
例如:門鈴與電話同時響起...我必定要選擇"開門"或"接電話"...因為我不會""分身術""
所以當最後是某一項的結果時...不能推論出"必定是這樣的結果"...只能證明人的有限性

2.分清"應然"與"實然"...."自然科學的因果律"是否可以適用到人類價值意志
的判斷上?上面板友言 "希望有權利去自由選擇   好像食東西一樣"
這是以"實然"來決定一切，肚子餓想吃飯...是生物學上的實然性，這種想是一種
動物求保生的欲望，不得不如此(不吃就等死)!但是人感覺有"自由意志"並非生物學上的"實然性"
因為動物只會吃喝...沒自由意志也活的很好!所以這是人類特有的一種"感覺"!

何以只有人類這些感覺?其他動物沒有?因為...在生物本能以外...人有些異於動物的地方!!!
以決定論而言，人與野獸沒有差別!頂多是享受科技的野獸而已.....

[ 本文最後由 國師 於 08-5-18 04:16 PM 編輯 ]

不死探長-克盧梭

原文由 國師 於 08-5-18 23:50 發表 [原文]
上面2位板友不必爭論，你們說的事同一樣的意思
只是"不死探長"他說:
我說的劇本，並非是一般的劇本，定義不同

就是使用了與一般不同的概念才有如此的差異!
再者本座來解釋何以決定論難以成立:
1.人有"自由意志"的感覺是幻 ...

爭論，不是呢~
這是互相堅持自己的說法，
而行程的互動XD別想的太嚴重。
＊－－－－－－－－－－－－－－－－－－－＊
「人有"自由意志"的感覺是幻想嗎?」
針對這一點，

這不是幻想，
而是事實，
因為最近看了一些書，
有些吸收，
人因為意識到自己，
意識到他人，
所以會有認知的思維，
就像是人，
看到鏡中的自己，
便會議是到鏡中的人，
就是自己，
如果你拿給其他的動物看，
也許他們還會攻擊反應的映象，
這就是無自由意志的行為。

人，是擁有自由意志，
這一點，
已經推翻不了了。

路-人

回國師:
人有"自由意志"的感覺是幻想嗎?依決定論而言"自由"是虛假的幻想
但是試問...我們又如何知道我們的一切包括"思想/考慮"是被決定的?
我們是否證明出背後有一股趨迫的力量...逼我們無法選擇?

我的確認為人有"自由意志"的感覺只是幻想
而逼我們無法選擇是因果律
只要規則不變(可能有很多條)，因子不變
那麼結果必然不變
如果這個世界的規則和因子不變(這是主觀的假設，是我的信念)
那決定論便成立
e.g.因子a---規則--->結果b
那無論回到因子a多少次
只要經過的規則不變
那必定出現結果b
這就是我心中的決定論

例子:門鈴與電話同時響起...我必定要選擇"開門"或"接電話"...因為我不會""分身術""
所以當最後是某一項的結果時...不能推論出"必定是這樣的結果"...只能證明人的有限性

可是這例子也不能證明自由意志~
不過如此主覲的信念(決定論,自由意志)也不太可能證明吧
只是我覺得意志會受物質影響(如腦部受損)
那...不就像電腦的運作嗎?
可不見得自由~ ~

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回不死探長-克盧梭 :
為什麼人因為意識到自己，
意識到他人，
有認知的思維，
就表示人是擁有自由意志呢?

從物質看生物層
好像自由度高了
但在人眼中，生物也並不自由
那認知的思維會不會只是比較高層次的局限呢?

國師

不死探長-克盧梭 嘗試要証明人有"自由意志"...但我相信上面持反對態度的版友"不會接受"
所以我使用反詰的方法，我無法證明"自由意志"，對方亦無法証明"決定論"的合理性...
故閣下言:這就是我心中的決定論
我不可否認個人可以抒發自己的意見...但這也只是個人的意見!不ㄧ定有合理性!!!

但是就算"自由意志"與"決定論"皆無法反駁對方...或者為自己做合理的証明!
不過我仍要選擇"自由意志".......因為，這比較貼近我們的"經驗生活"!!!
例如:人會有懊悔的感覺，我們覺得有是非價值的判斷
我們會譴責邪惡...喜愛良善....這些感覺!應該是真實的比較貼近現實吧?
至少大部分的人都有如此的感覺!

[ 本文最後由 國師 於 08-5-22 07:38 AM 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 37 篇文章
大部分的人都有自由意志的感覺是事實...
但是這是否比較貼近我們的"經驗生活"，就要看你從哪個角度看了
人可以看成人
也可以看成生物
也可以看成物
人無法脫離生物的法則
也不能脫離物的法則
所以人只是比較複雜的生物
生物也只是比較複雜的物而已
只要這樣看便比較容易理解"註定"了

不過當然這也是個人意見
但我希望把這個理論完整化
只有主觀的立足點別人可以不同意
而其他地方沒有矛盾存在...

另一方面，其實雖然自由意志跟決定論不可並存
但是其實也不是這兩種理論必有1種是事實
也可以有第3,4種...
所以也不必只放眼在自由意志跟決定論
大家也可以拿自己心中的"真理"一起討論~

國師

嗯!上述的版友有諸多思慮混淆的部份

1.把人比為複雜的生物...有幾點可以討論
(1)此複雜點是否為"人類意志"的不確定性?...如果是!則證明人有自我的意志
   可以做選擇....此即自由意志

(2)人類只是生理構造比其他生物複雜......所以人依然沒有自我意志可言

但我以為採取(2)的觀點是把動動性，與人類自我意志相混淆...不可否認人類有吃喝拉撒
的動物欲....但是承認此動物欲!並不表示人就只是如此...而沒有自我意志



再論貼近我們的"經驗生活"的意義在於...我們相信人有犯錯的可能，人有分辨是非
好壞的能力!一班人會認同我說:人會犯錯.辨別好壞...等!我是在此說明貼近"經驗生活"
若說人無此能力...反而是奇怪的!不然你可以問其他人是否如我所說?

最後閣下言並非只有"決定論"與"自由意志"2種而已...這!這!.....不可能!
這個問題可以轉換成2種看法:"決定論"是指人沒有自由意志
而另一項是肯定人有自由意志....請問這是"有"與"沒有"的差別...何來第3.4種???

我知道有一種宿命論的說法...這承認自"然因果律"也肯定"人有自由意志"
但是...這仍屬於自由意志的部份!其實...我可以明白何以有人會有決定論的迷思
這下次再說吧!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-10 01:13 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 39 篇文章
其實我想說的是人不能脫離物的法則
就像人在高層墮下一樣(你所說的實然)
而如果你相信思想是腦部運作的話
那人的思想便不可能自由
因為被腦的物理層面限制了
首先人會犯錯.也有辨別好壞的能力
但我認為是在社會的層面去定善惡

"經驗生活"是生活中的經驗
信自由意志的人覺得自己經驗自由意志
信決定論的人覺得自己經驗被註定
所以要看你從哪角度看吧

如果你認為決定論=只是沒有自由意志
那便錯了
因為決定論是指每一刻時間皆只可能有一個結果
而之所以不能與自由意志並存
是因為如果有自由意志的話
會出現不能被計算的因素(因為自由意志是自由的
那麼決定論便不成立
但其實只要是有不能被計算的因素存在
決定論便無法成立(不一定是自由意志)
因此即使自由意志不成立，決定論也不一定成立

同樣地，即使決定論不成立
自由意志也不一定成立(有不能被計算的因素存在，但不是自由意志)

因此雖然自由意志跟決定論不可並存
但是其實也不是這兩種理論必有1種是事實
也可以有第3,4種...