何謂民主

國師

上面這段論述非常正確
上述言:"什麼要求多數尊重少數，其實大家都明白是為了維護”基本權”"
這就是我舉的例子，在會議中少數人可以提議，但會議能否通過仍以多數決定!所謂尊重
是尊重其"發出意見"的提議，而非尊重"通過且行使提議"的權利!(我之前的文章有寫)

再說我不斷的的提醒民主政治是要"落實實踐"的!所謂多數決...正是實踐的方式，如果某人
批評多數決就是"多數暴力"...那麼我請問政治議題該如何通過?如果每項議題都要全部人都
採納與接受，不准出現多數人否絕少數的情況。那麼試問:有哪條法案會通過?

所以各位要明白所謂"尊重"是啥意思!這種尊重是民主政治才有...專制政治根本不准出現
另一種聲音。一切皆是專制政權為主，凡是有不同者都被排除。我再強調民主只是讓每個意見
都可以發出聲音，光是這項就足以證明民主與專制的差異，所謂多數決只是民主落實的方式而
已，如果某人認為這是民主暴力，試問有多種不同聲音時...該聽誰的?或言多方協商，這是不錯
但是如何協商到全部認同?這有實際操作的困難，民主不是要搞到完全無法落實吧。

最後...上述諸文有些是混淆理論與現實的思考，無法分清楚二者則無法真正理解民主政治
的優勢。最後提醒各位"不明白專制政治的可惡，就無法見到民主政治的可愛":狂笑

[ 本文最後由 國師 於 08-1-13 07:48 AM 編輯 ]

lalbb

嗯~看的很過癮，腦袋似乎升級了(誤)

說到專制、民主這些，我無法說的很專業。
不過，我相信一件事就是從哪個環境底下長大的人，大部分都會認同那個時空、場所的社會風氣、習慣、制度。
所以不能因為從一個制度改變另一個制度時中間動亂的情況，就覺得現在比過去還要不好。

說真的，有一些我們認為是專制體制的國家領導者。
也是會大言不慚說自己所作所為也是順應民意，自己是「民主」的領導者。

大陸現在隨著經濟慢慢開放了，雖然進度非常緩慢就是。
因為假使套入台灣模式，人口比數是二十幾倍而要落實教育、改變制度等等那要花很長的時間。

人最怕只看到自己觸手可及之處，而忽略了在這一片天空之下也有許多過著不同生活的人們。
目前民主制度的確不是一個完美的制度，但是它是目前讓我們能幾乎跳脫國家、民族圈臼。
讓我們放眼觀看著廣大的世界，而不是只能看著手邊文宣、呼著領導者的口號，過著有一餐沒一餐自以為很幸福的生活。

雖然我並不完全認同21215421所說的。
可是他也算是點出民主所欠缺的地方。

只是人終究要從圈養的生物進化成一個能獨自判斷的人。
歷史不能走回頭路，也不會走回頭路。
已經習慣民主政治的人不可能接受專制政治。
但反過來說，接受過專制統治的人部份會接受民主政治。

我想，評民主的壞就是要補它不完美，直到有一個能完全取代它的制度為止。

21215421

素養？

少數服從多數是一種素養要求

那孟子等文人勸君王實行仁政不也是一種素養？

問題是素養這種東西本身就過於理想

君王實行仁政．然而亦有不實行仁政者

少數人民尊重多數．是一種素養

但這種素養要是建立不起來呢？

那是不是導致國家體制因此空轉．到時一個凱達大道鬧場等等之類的事？

何況要求君王素養．都已經難矣．更何況是千百萬人民呢．就算幾十萬人民素養很好．然而多數人民素養差．豈不是．．．

沒有素養．人民自然會有多數暴力存在

如果意識形態濃厚．你我認為對錯不為同一種標準

那這個素養要求是不是也是等同於無？

還是天真的認為只要長期實行民主．人民素養就會漸漸深高？

看看臺灣吧．我是臺灣出生的．從臺灣長大的．我會不知民主的好？

而我已在最第一頁就已講過．我不支持專制了

然而我認為專制不如課本寫得那麼差．這才是我的觀點

什麼我要復辟．那跟本是狗屁＝　＝”

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-15 02:24 AM 編輯 ]

國師

嗯!樓上的板友顯然對於民主政治的理念與內涵了解不多....其所見到的
都是台灣實行民主政治下的弊病!我一再重伸這不是民主政治的錯，是人民不夠民主!

閣下又以"孟子勸君王行仁政"與"少數服從多數"為素養!這是觀念的混淆...所以才有此論斷
1.孟子對君王是道德勸說或是道德要求，要做到確實不易(所以捨棄這樣的妄想實行民主吧)!
2.少數服從多數不是素養而是制度，是民主政治落實的方式(我之前有寫你沒看仔細喔)!
所以你問:"少數人民尊重多數．是一種素養但這種素養要是建立不起來呢？"...關於這項問題
根本是假問題，因為現在民主政治已經是如此了，否則總統.立委如何當選呢?

再說個民主政治未來的問題吧:
你認為"天真的認為只要長期實行民主．人民素養就會漸漸深高？
看看臺灣吧．我是臺灣出生的．從臺灣長大的．我會不知民主的好？

1.我舉個例子吧!半歲的孩童學走路是否1.2天就學會了?還是要經過長久的練習才能完成?
而常跑好手何人不是經歷這種跌跌撞撞的嬰兒學步的時期?你不能看小孩子目前無法學會走
路就斷定他將來一定無法跑步!
今天台灣民主施行多久? 25年都不到...這還是嬰兒時期阿!你有看到法國的民主運動嗎?
"法國大革命"為了反對貴族....其實殺死最多的仍是百姓，這是他們因為民主所付出的慘痛
代價.....但是!現在法國一樣是民主制度阿!

2.閣下不要見到台灣民主政治的亂象，就認定民主不對!此猶如小孩學步一定會跌倒.受傷!但是我們有遠見
知道學會走路對他一生都有很大的幫助，不該因為他跌倒.受傷而放棄學走路!要知道這是成長的歷程...台灣
的民主素養何嘗不是這樣跌跌撞撞?或許現今仍有不少"意識形態"的選民，但是難保他的子孫不會覺醒!
如果你認為後代子孫永遠無法自覺，這猶如你認同"父親的一切思想"而不會叛逆!但是...這可能嗎?若是
真的如此政治制度無法演進至民主。

最後閣下說你知民主制度的好，專制也沒有我說的這麼糟。其實我心中有很大的問號???
那閣下是否能說明"民主與專制"的優劣?又為何仍不支持專制.認同民主:狂笑

[ 本文最後由 國師 於 08-1-15 04:42 AM 編輯 ]

21215421

從沒認為民主不對


而指責我對民主沒有概念．

無助於這個話題的討論

更何況閣下點明選舉出總統立委．

並不能全然代表少數服從多數這個概念．舉臺灣一例子．總統已選出來四年了．但有一半的人民不

認同這個總統．表面上不追究．（其實是追究過了卻被駁回）．然而私底下對這位總統意見頗多．為反對而反對

這是哪門子少數服從多數？

如果說是制度．那就是制度的缺失了．制度沒有感受到人民的需求．忽視了那些反對總統人民的權利

使得那些人民不得不跟他惡性對抗．．．．．．



要人民有少數服從多數的素養．比要君王施行仁政困難許多了







民主在臺灣施行不到２５年

然其已在歐美實施已久

也修改了許多次

如今我們拿歐美的民主來使用

而且還是在加強過後的

因為中華民國剛成立的時候．本來是由國民大會等單位所構成

然到現今亦不斷的在修改．改良至今．我不認為臺灣可以用嬰兒時期這兩字就代過

不要忘了．民主是不分國界的

或許你會說臺灣人民素質跟歐美多少有些差異

怪乎．那應該考量到臺灣人的文化與民主相衝突地方了

臺灣雖然看似單純．種族單一．漢人占了９７％之多

似乎是實施民主最好的區域．國家了

然而就現實而言．未必如此

而且閣下說臺灣是嬰兒時期．那嬰兒時期過後臺灣的民主會變得更好？

我認為變化不大



而且舉法國大革命．人民為爭取自由而流血．似乎也有些說不通．

說到底．真正問題是出在於財政身上





況且民主有一個最大的缺點．就是假權力平等

政府是實施政策的推手．然其受制於人民

這樣不是很好嗎？

問題是人民愚昧呢？

就算現今是資訊時代．人民亦非政治專業．什麼水利啦．國土啦．經濟啦

懂的有幾個？

不懂卻又有權力管理政府的領導

導致政府為了不得罪人民．乾脆不做事了

以致於臺灣政府時常發生這些莫名其妙的事

更甚者．除非在緊急時刻．否則政府如果過於推行影響過多人民的政策

絕對會被批為擾國擾民之類的．因為人民是習於安定的



難聽點

民主會使人民變小人

．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．

民主國家國力會變強．多半是靠大環境形成

臺灣民主會越變越好．實際上是因為大環境的關係而已

甚至我敢假設．臺灣如果還沒民主．而是專制．國力依然會變強


人的思想不斷在進步．以前的人是愚昧的．所以專制看起來就缺點多多

然其比較起來．專制與民主．不會差太多



當然專制有很多事是我不能接受的

這就是我認為民主好的地方

我的思維比較能接受民主．而不是專制

要我給中國大陸管．我想我會痛苦一輩子的

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-15 09:24 PM 編輯 ]

zgmfx30a

原文由 21215421 於 08-1-15 21:08 發表
中華民國剛成立的時候．本來是由國民大會等單位所構成

然到現今亦不斷的在修改．改良至今．我不認為臺灣可以用嬰兒時期這兩字就代過

或許你會說臺灣人民素質跟歐美多少有些差異

怪乎．那應該考量到臺灣人的文化與民主相衝突地方了

臺灣雖然看似單純．種族單一．漢人占了９７％之多

似乎是實施民主最好的區域．國家了

然而就現實而言．未必如此

而且閣下說臺灣是嬰兒時期．那嬰兒時期過後臺灣的民主會變得更好？

我認為變化不大

理論上中華民國的憲改歷史 這個想法是可以成立

但中華民國有38個年頭是在中國  剩下才是在台灣


但是考慮到當時中國及近期台灣的環境下發展還是遲緩的  

就如你提到的"現實未必如此"  太多阻力存在了  

時間是發展的條件   但不代表時間久了就會發展

所以個人認定還是在嬰兒期的


至於嬰兒時期過後臺灣的民主變化不大   個人不談

因為要度過嬰兒期都有問題   談到之後好像太早了

21215421

民主．建構在憲法上

制度上．歐美對民主亦不斷的修訂

不論希臘的民主．而以英國九世紀的賢人會來看

民主在這世界不斷被各個國家修改．修訂

隨著民主政權的增加．越來越多國家修改著民主的缺失與漏洞

今天臺灣用的．不是只有實施２０幾年的民主．而是擁有歷史１０００年的民主喔





民主．是不分國界的

至少在進展上．臺灣的民主是趨於成熟的．沒有限制財產的民選等等





更何況以地域來分．中國與臺灣人都屬儒教文化．臺灣文化甚至可說是中華文化之移植

ｚ大所說的是民主施行的困難及阻撓吧．這在李前總統執政時就已經解決了



如果有錯

敬請見諒

也可能我所知有限．畢竟我也才高三而已

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-16 05:11 PM 編輯 ]

政法党员

如题，什么是民主，广义上人民享有权利，处分权利。
我认为，讨论问题对于概念先要清晰。
一、拥有和处分自己权利的能力
二、不侵犯他人权利为界
三、程序正义与实质正义的统一
四、各人要对自己行使权利的行为负责。
所谓正本清源，如果对概念的理解不同
交流就成了自说自话

民主的两种理论分野：
一、工具论，民主是决定的方式，保护个人权益的工具
二、价值论，民主是普世性价值追求
这二者一体两面而已

另：民主的成本高，效率不一定高
而所谓的专制成本低，效率反而高
（因此民主这种决策工具只适用于经济高度发达的地区，大家可以找到穷国有民主吗？？？没有）
大陆现采开明专制，犹如日本之明治维新，国民党的训政
虽说人民权利受到限制（个体人权），但是却是发展所必需（集体人权）
台湾能有今天的民主成就，谁也无法否认戒严时期的积极作用（消极作用已经说得很充分了）
可能是大陆现行的社会契约和台湾的不同，所以你们很不认同
如实地说，民主并不是我们现在最急需的（可参考马斯洛之需求层次理论）
我们要的是发展、尊严和未来

试问，没有摩西，如何出埃及？
13亿人，没有一个共同目标，是什么事都干不成的
摩西不是选出来的，有的时候人反而会过于迷恋理性
殊不知：人类一思考，上帝就发笑。
另一句话是：极高明而道中庸。

[ 本文最後由 政法党员 於 08-1-17 06:28 AM 編輯 ]

國師

上面21215421的板友確實仍有許多觀念的混淆:
閣下說"今天臺灣用的．不是只有實施２０幾年的民主．而是擁有歷史１０００年的民主喔"
又說"民主．是不分國界的"
========================================================
你依這兩項推斷說明台灣民主脫離嬰兒期....
這推論大有謬誤，(1)雅典時期的民主內容與現今多有不同 (2)台灣延用西方的民主制度
並不代表擁有相同的"民主素養"!
關於(2)的論述是:若某個國家實行"民主政治"(由雅典時期演變到現今的民主)並不能證明
該國有1000年的民主精神!如果這麼容易等同的話那我讀孔.孟是否代表我已擁有了2500
年的智慧呢?
實行"民主制度"只是形式意義!而我說的"民主素養"才是真正民主的精神，而我說的嬰兒期
是真正練習民主素養的時間太短，所以才有這些現況:微笑

閣下以為"臺灣的民主是趨於成熟的．沒有限制財產的民選等等"
這也是形式意義的成熟，只由制度層面來做這並不困難!例如:民主不是一群會投票的驢
就是批評只有民主的投票形式，而缺乏民主素養的精神!
閣下依形式意義的民主制度說台灣民主趨近成熟，又批評台灣選民投票給那些爛人...顯然是說明
民主素養不足!這...是問題的混淆，我說民主素養在嬰兒時期當然是以"民主精神"來說啊!

最後說個題外話，你說"指責我對民主沒有概念．無助於這個話題的討論"
這...太荒謬啦!還好你只有高三，否則這句話會讓人笑掉大牙的!
我們如果沒有對主題的概念有所認識，試問該如何討論?此猶如我問你某某電影如何?好看嗎?理由為何?
你都沒有看過這部電影，如何回答我的問題?就算回答了...這樣的答案有效嗎?這不是"自由表達意見"的
問題，而是個理性的問題。人只能在其理解的事物上評論或討論，無法對於沒概念的事情討論，如果對
於沒概念的事情做討論...這是說"爽"的意見嘛!是完全非理性的行徑
我說你還年輕，多學習然後再下判斷對你較有幫助

[ 本文最後由 國師 於 08-1-17 03:18 AM 編輯 ]

21215421

我已經說過了吧




我曾於上一篇文說　：　不”論”希臘的民主．而以九世紀英國的賢人會來討論



還有不用打圈圈吧＝　＝
民主素養．我很早一篇文就已提過了



”自古以來．從孟子勸君王施行仁政以來．依然常有昏君者”

這一句大意前一篇文出現過．希望能給各位思考．是不是施行民主後．人民就會逐漸學到民主素養

我只能說．或許是我的觀點很消極吧




民主素養．講這太抽象了




國師說：人民不夠民主．不是民主政治的錯

其實我認為

臺灣人的普世價值多半認為民主比專制來的好．也大多承認民主是現今最較完美的制度



不過

民主素養不僅抽象而且還很主觀

這主觀的意識我認為是意識形態

假設有一Ａ人民主張獨立．有一Ｂ人民主張跟某國統一
Ａ與Ｂ人民衝突到了

然後呢？這跟民主素養有關喔＠＠？

是的．這是我要講的

Ａ人民認為．不管如何．只要是支持獨立的政治人物．那他就是對的（因為他阻礙了統一派）

Ｂ人民則認為．不管如何．只要是支持統一的政治人物．那他也一定是對的

最恐怖的在於

他們都認為他們是做對事．


是人都一定有意識形態．尤其在一個兩黨相對．卻又完全不同意識的國家

民主素養是不會進步的

再強調一次．他們都認為是對的．竟然我是對的．那我為何去服從”壞”的一方

民主素養中的””少數服從多數””．在這種條件下就成了一種缺陷

人民很難去服從與自己意見相左的人的．也可以說．偏見吧


偏見不是制度就改得了的．．．．．

甚至我們這一代．下一代人還會繼續利用民主來為獨統偏見爭執不休．直到我們亡國都一樣




我不太會表達

然其意思大致如此






等等先不要反駁．先仔細想想我想表達什麼意思

反正我絕對不是要告訴你”我不懂民主”

也不是要告訴你”我才高三而已”＜－基本上這句話原本是希望．讓各位與我討論的人能輕鬆看我的文章

我知道人被反駁的時候都一定會有自我防衛的心理．想積極找出別人的弱點來攻擊




”我承認我也有”






然而這樣就失去討論的本質了不是嗎？



以上廢言



另外我不是要告訴大家我不懂民主．而是要喚醒偏見

如果你對那個人有偏見．他說得你都會積極的想去反駁吧．因為你覺得他是錯的


無助於這個話題的討論

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-17 07:52 PM 編輯 ]