何謂民主

國師

由上述板友的說明，閣下此言我很清楚了
旦我的論述至始至終都是"理論上的說明"....並未涉及經驗現象的事實
你由經濟思考是也說的通，但是何以我只要理論的論述呢?
因為說到經驗現象的落實就有"該如何做到的問題"?
我知道就算理論的建構完成，並不一定代表可以完全實踐:驚訝

再說閣下言:民主和尊重都只是表象，而实质是社会地位是否平等（有点经济决定论的意思）
我認為這是不同層次的問題，或有經濟地位高者也沒有資格對低下者壓迫自由平等權!(這裡
所謂自由平等是在民主政治的意義）所以經濟上的不平等並非民主政治的不平等!
猶如:我如果是高經濟地位者，在議會之中仍然要尊重那些經濟地位差的人之發言權:微笑
這樣的平等並非用經濟衡量，而是民主政治"本來就該"賦予人人都有自由平等的發言權!

回歸我說的理論問題，雖然我的理論是這樣說，但我們能不能做到不是理論建立者該負責的
...而是有待全民的努力，所以我不想說現實實踐的問題，就是這有操作上技術的問題，還有
既然知道理論努力去做就是啦:大笑

21215421

少數服從多數基本上就是民主很垢病的地方了

少數為何要犧牲自己的權利給多數人？

不要忘了民主是為了讓人民當自己的主人．每個人都是主人．那我的自主權為何要被犧牲？

更何況國父曾說了：讓三萬萬人做皇帝．我的做皇帝的權利為何要讓與人呢？

這種民主短期可令人接受．但當人民自由慣了．這種民主反而會成為一種亂源

畢竟自己的候選人輸了．就等於自己的利益可能無法被重視．更可能被犧牲權利

而碰到那種意見完全相左的勝選者．更不是兩三句少數服從多數就能令人接受


再來．萬一選出來的侯選人跟本無能呢？
只是因為多數人主觀的認為他是有能的

你想你是少數人．你會接受一個無能之人來管理你嗎？更何況你支持的候選人還輸了

像邱毅．徐國勇．王世堅這種人當選．你服嗎？
這些人只會在選舉恭維．等選上就開始作亂．唯恐天下不亂

更何況人民哪知道誰是賢能誰是愚昧

搞不好長得帥一點的就投了

哪門子民主

感覺民主實在太過理想化了　

win4cd

部份來說邱先生的表現還比這兩位還好。

民主本來就是多數暴力，獨裁專制是少數暴力。

會不會治國，那才是最根本的。
會治國讓人民擁有一個會進步和諧發展並帶來希望的社會。
我想當下的人民，許多就能滿足.....

民生總是比較重要.....

餓死了，在多民主有什麼用？
權力還是在那群不會治國的人手中。

健全制度對於民主才是真正發展的關鍵。

國師

嗯!上面的板友...我仍是要說"你道出民主政治的實然狀態"我不否認
但是實然的情況並不一定能夠代表民主是不好的政治體制

先說:何以少數服從多數
民主政治的建立有個人性的預設:1.人有自保的本能 2.人是理性的動物
先說2.的預設，我們相信人有能力判斷好壞(有些人可能會受到蠱惑.扇動這我
不否認!但是並非全部的人皆如此)再說1.的預設，這是所有動物都有的本能
即人民為了希望生活更幸福.為了不要生活困苦...所以他們想要選出一位能照顧
人民現實生活的領導人，不可否認這是全部人的期望吧?或許有被操弄的選民...
但是不可否認這也是他的期望，只是他被操弄而不明白生活才是最重要的!
例:我有朋友只在意"統獨"...不管生活問題!我問他民生問題，他的議題仍放在統獨上!

在此如果人民厭惡領導者無能，使人民過的生活沒有保障，那麼選民會支持換個能照顧他們
生活的領導者。畢竟求生存是動物本能；如果全國人民皆不以此"自保"作考量...那麼不必等
民主政治，這國家自己會亡國!民主的多數決只是這麼基礎的立基點而已!

再者我之所以支持"民主政治"完全是因為排斥"專制政治"(不論何種型態的專制)!
民主有其理想的藍圖，很令人嚮往...也很難做到!反之"專制政治"的理想如何?你想要
嗎?徹底實行又是如何?之前我提出民主政治的由來1.用選人頭代替打破頭 2.對人性
的不信任， 民主勝過專制的優點在於防止為政者"無限制"的欺壓人民，防止政權轉移
出現戰爭!這些都是專制政治所做不到的。

在現實情況中確實會選出無能的"跳樑小丑"候選人，但是當人民因為錯誤的選擇而痛苦時
將會再次用選票請他下台!或許你會反駁如果選民又被操弄如何?我說人是驅利避害的動物
人不可能無止境的被欺壓，否則專制帝制不會出現革命!民主政治只是用選票來發動革命!

最後我承認你所說的"我說的民主太理想化了"...也正只有民主政治才有理想，相對於專制政治
完全沒有實現理想的可能，因為專制政權的理想只在為政者手中，由他來決定我們的命運!
政治是一門很實際的學問，民主政治不夠完善；但是總比專制好吧!除非再出現超越"民主"與
"專制"的政體....否則目前我支持民主政治!並努力使民主趨於完善

[ 本文最後由 國師 於 08-1-11 12:32 AM 編輯 ]

21215421

或許有人認為我支持專制體制
實際上我跟本都不支持

今天如國師所說的
民主建立在理性的人身上
不過只要是人都必定不會理性吧

到是我認為專制與民主基本上跟本是沒有什麼差別的

對於人民來說．活在專制體制下．可能權利就被壓縮

然而不可否認的．人民知道尊敬的意義．因為他們必須去尊敬服從他們的領導

說專制領導可能會使統治者不斷犯錯也不知覺

這我到是覺得國民被誤導滿多了

尤其是我們的歷史課本．把中國專制王朝寫的跟妖魔鬼怪

無非是為了要突顯民主與專制的差異．或是突顯某黨或某個領袖的偉大．．．

加上我們又活在這種環境下．不免為之主觀

於是臺灣人認為專制真的就滿恐怖的

實際上．先不說中國的歷史吧．因為臺灣的歷史課本是連椑官野史都寫進去的

反正我們的課本也不講究查證．連匈奴逃到歐洲去因此導致西羅馬滅亡這種用想也知道不可能的事．課本都寫進去了．即使是戰役．在課本更是寫得天花亂墜．尤其以中國史為重－　－

然而近幾年的歷史課本就還比較令我接受

至少越來越客觀．也越來越多證據查證

離題了

我就來談現今的中國好了

與其說我們了解中國．到不如說我們跟本就不理解中國

以往我腦裡的思想總是認為中國人在遭到共產黨專制的控制下

必然生活的水深火熱

然而今資訊發達．我到很多中國的網站．發現的是中國人在某些方面

的確優於我們

他們雖然是專制體制．然而人民很團結．不像臺灣一樣．隨便動不動就兩黨對立
雖然沒有參政權．然而並不因此國力衰微．而是日益增強．甚至有問鼎世界之決心

雖然專制看起來附與政府極大的權力．人民卻甘於交出他們的權利
或許是不得已．然而比起悲觀的臺灣人．中國人似乎樂觀多了．但或許也是不得不樂觀吧

也沒有課本蔣公所說的：大陸人民都活在水深火熱之中

或許我們是因為無法跳脫出自己的思維．才會把專制視為妖魔鬼怪吧
當然中國出了一個紅魔鬼毛澤東．這又是無法否認的事實

這可能是因為時代的關係吧．以前冷戰時代是以政治對抗為主．往往統治者會以政治為既定政策
就連美國也提出骨牌效應．認為共產會一直擴張．進而參與一場不必要的戰役吧

然而現今是經濟對抗．一切以經濟誰最大．誰就是老大為主

而中共這種經濟開放．政治專制的體制未常是最適合這時代的體制了

當然還有很多要解釋

不過今天打滿多字了．先休息一下吧

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-12 12:58 AM 編輯 ]

超級毛毛蟲

多數決的暴力
符合多數人的利益就是正義.....(茶)
簡單明瞭

西風漂流

「民主」只是一種政治工具而已

他不是百分之百完美的制度，但卻是人類歷史以來最佳的制度。

而要如何將這工具發揮到最佳成效，就端看人民的「民主素養」

基本上，看到我家選區的那個黑金第二代，居然還能當上立委，我對該選區大多數選民的水準感到失望。


假如民主不好，那為什麼會有那麼多人犧牲生命去爭取民主呢？

他們是白痴嘛？

說民主不好的人，你們有度過講總統壞話，明天就不見的日子嗎？
你們很難想像，因為現代是在路上批評政黨也不會被關的日子。
但是我的叔公是２２８的受害者，我非常清楚。

以前專制時代，高層作威作福，可以執政５０年都不換人，想在哪裡蓋專屬行館，就可以去蓋。

現在民主時代，陳水扁做不好，我們可以用選票給予民進黨最大的打擊。

另外，選出爛官員，民眾也是有責任。


我家選區那個黑金第二代，根本沒做什麼事，為什麼還會當選？一定有拗撇步嘛。
但無知的鄉民還是會投給他，這就是他們要選擇的嘛，選擇願意在讓黑金獨包鄉內工程，Ａ更多錢嘛！

我不爽，但也只能默默接受

也許，依照台灣人的劣根性，真的適合中國的專制統治吧？

那些民主鬥士，白犧牲了。

HOLMESLEE

原文由超級毛毛蟲 於 08-1-12 10:26 PM 發表
多數決的暴力
符合多數人的利益就是正義.....(茶)
簡單明瞭

那是大家只記得"少數服從多數"，但是卻忘了下半句──"多數尊重少數"
於是，本來應該相互尊重的選舉制，卻成了"以多暴寡"的多數暴力

21215421

如果無法跳脫思維來研討專制與民主的利病

那我這話題也別討論下去

我認為專制到底好不好


為什麼有些經歷日治時期的人會說日治比現在好很多

為什麼有些人被國民黨極權統治還說國民黨那時比較好

為什麼蘇聯瓦解還有那麼多人說蘇聯以前比較好


很明顯可能是因為政治立場．然而就道理而言

他們說得話到也沒有錯

日治時期．國黨專制和蘇聯時期都有些傲人的政績

課本寫民主的好處．就連歷史也寫民主好處．美國擴張史被歸類為民主的思維

專制時期只要是壞的．就連野史都寫

專制在台人眼裡很壞

可是對中國人而言．卻沒有看到他們常常抱怨專制

這是為什麼？

在鐵之狂傲．這裡是可以批評的．不會被中國管到

但好像沒常看見來這的中國人在罵中共

這又是為什麼呢？

而民主真的可以隨便批評政府？

政府是不會抓你．但他的支持者會罵你啊．讓你到哪也都不敢講政治！

如果像臺灣．兩黨對立．你只會看到兩種聲音．如果國黨獨大．你只會聽到一種聲音

民主．比起專制好太多的地方就是許多人甘為黨派的糾正者．難聽點．甚至在南部．你要是敢罵民進黨你就糟了

多數服從少數．民主和專制最大的差異不在於能不能講政治．而是當你講政治時．糾正你的對象是誰罷了

中國也可以講政治啊．只是只能講讚賞中共的話

臺灣也可以呀．但你在泛藍多的地方就不要講支持泛綠的話．反之亦然

誰說民主可以隨便讓你講？

民主只是讓人民變成秘密警察而已．效率甚至比專制好多了

你不知道哪裡泛藍泛綠．你便哪一方都不敢講了．對不對？

這或許是因為少數服從多數的關係吧

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-13 09:55 AM 編輯 ]

墮落牧羊人

原文由21215421 於 08-1-13 09:47 AM 發表
如果無法跳脫思維來研討專制與民主的利病

那我這話題也別討論下去

我認為專制到底好不好


為什麼有些經歷日治時期的人會說日治比現在好很多

為什麼有些人被國民黨極權統治還說國民黨那時比較好

為什麼蘇聯瓦解 ...

　　你針對少數服從多數的弊端的論點，其實最後都會回歸到”民主素養”的養成問題，少數服從多數是制度面，多數尊重少數是民主素養的一面，然而為什麼要求多數尊重少數，其實大家都明白是為了維護”基本權”（而不是自己擴張的權利），在民主的社會之中，有強調多數決的一個要點－其決議不得剝奪少數人的權利，而這裡的權利不能是自己擴張的權利，而是基本權而言．

　　多數決可能大家都會明白，它是會犧牲少數的意見，而以多數的意見為主，這時少數可能就會抱怨說：多數的意見而使少數的意見因此埋沒，難道少數的意見並不值得嗎！？但是，這時我就有一個問題就是，少數的意見憑什麼凌駕在多數的意見之上，當我看到少數的抱怨言論，裡頭都沒有針對"憑的是什麼"加以說明，而是一味的指責多數欺壓少數．

　　既然少數對於多數所做的決定有意見，就必須針對其決定的事務進行質疑與討論，並檢查該項事務是否有侵害少數的基本權，並且為自己的意見做補充與辯護，因為少數的意見沒有被多數所接受，可能是因為自己沒有做詳細說明或者辯護，而導致意見無法被多數所接受，這一點是滿多人忽視的地方，很多人往往沒有為自己的理念做詳細說明以及辯護或者是修正，當自己的理念沒有被多數的大眾所接受時，就一味的指責多數欺壓少數，嚴重的指責就是說多數多麼愚笨或者世界沒救了．

　　從此可知，所謂多數尊重少數，可不是說對於少數就必須以如同尊奉神明般的尊重，而是對於少數而言，必須為自己的意見做出負責，自己的意見詳細說明以及辯護，讓多數更加了解自己的理念為何，不然多數都不了解其理念為何，那麼要如何尊重起！？而對於多數而言，則是對於少數的理念多加包容，不可以公權力加以剝奪．

[ 本文最後由 墮落牧羊人 於 08-1-13 12:48 PM 編輯 ]