歷史翻案之（血統）誤了趙雲？

夜之罪

說書人講三國　
把趙雲說成劉備的四弟　人稱（四將軍）
然而歷史上趙雲的地位並沒有如此高

<<三國志>>裡趙雲的傳在　關　張　馬　黄四將之後
<<三國演義>>排五虎上將的名次也照舊　一直到毛宗崗父子校訂<<三國演義>>
才擅自將趙雲挪到　馬超　黃忠之前

說趙雲在蜀漢百官中的地位不高　最有利的佐證是
當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝
署名第一位將軍是　平西將軍．都亭侯馬超
其次是　諸葛亮　關羽　張飛　黃忠　法正　李嚴等
趙雲就（等）在了這以下１２０人之內
到了劉備稱帝　上表勸進的甚至沒有趙雲的名子

趙子龍為何不得志呢？
首先是他的出身
馬超之所以在漢中王劉備帳下名列第一
是因為它的出身好　他的祖先乃是漢朝名將　伏波將軍馬援　父親馬騰官至平西將軍　又是西涼太守　世代為官
至於黃忠　在劉表手下的時候就已經是中郎將　韓玄時期已列位偏將軍
而趙子龍乃是常山真定人　真定趙家在漢初雖為地方大族　但是也只是有錢沒地位的那種　到了他這一代　更是落寞
然而三國兩晉時代最看中門楣　發展到後來即（九品中正制）所謂（上品無寒門．下品無世族）正是如此　評定等級的標準不是才能大小　而是門第高低
可歎　本以為三國亂世　乃英雄紛起之時　似乎當然是能者居之　沒想到門第觀念根深蒂固
我為子龍抱屈！

子龍不得志的另外一個原因是他（並非劉備心腹）
儘管他一直與劉備很親近　甚至浴血奮戰救少主　
但是當劉備要做皇帝之時　他沒有勸進
當劉備要伐東吳　他卻說：國賊是曹　非孫權
如此觸怒多疑的劉備　而受重用的程度就可想而知
其實實際上　趙雲頂多只能算是諸葛亮的心腹
而非劉備親信
所以當劉備漢中稱王時
拜關　張　馬　黄為前後左右四將軍（三品官）
而趙雲止敗了翊軍將軍（五品官）
如果用現在的話來說　翊軍將軍只是個（雜牌將軍）

然而　當劉備稱帝之時　關　黄已經戰死
張飛升級為車騎將軍．西鄉侯
馬超則是骠騎將軍．嫠鄉侯
然而這位百勝將軍趙子龍呢？
仍然是個翊軍將軍

直到後主繼位　張　馬也已死
趙雲才升官征西將軍（四品）．永昌侯
後又升鎮東將軍
一直到他死　仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列
陳壽在<<三國志>>裡面將他併入關張馬黃趙傳>
也是因為他功高才抬舉他

後主是趙子龍在長阪亂軍之中拼命救出來的　這可不是杜撰
史書一筆一字都有載
但是那個阿斗也是個沒良心的小子
據<趙雲傳>記載
後主時　從諸葛亮到關羽　張飛　馬超　黃忠　甚至龐統一一追謚
唯獨沒有子龍
後因為[外議雲宜謚　大將軍姜維等議...應謚雲為順平侯]
這才給子龍一個追謚
而且還事發在景耀四年(西元２６１年)　阿斗已經執政１５年　距離蜀漢亡國也只剩三年
而且還要姜維等上奏　你阿斗才想起這個救命恩人　開國功臣
如果再晚一點追謚　就輪不到你來追謚了

當年再北海牧羊１９年的蘇武得以回漢朝時　已經被迫降匈奴的名將李陵來送他　說出了一句千古怨辭（漢家待功臣薄！）
此言有理乎？

倒是小老百姓仍然惦記這位忠勇智兼備的四將軍
岀成都大邑縣城東門　可以看到北邊有九座大小相同　類似堡壘的山坡連成一線　綿延二十餘里　當地人稱之（九寨連營）

這九座山峰橫亙在綠野平原上　形狀秀美有如屏風　所以又稱（錦屏山）
在這裡　我想當地居民都會驕傲的告訴你

這裡埋葬著一位歷史上最為神勇的將軍



文章轉自＜三國奇談＞

感言

對於我們耳熟能詳的子龍來說

都是源自於三國演義裡面的印象都是文武全才　赤膽忠肝

但是對於正史上的趙雲　其實受到的矚目並不多

對於這位功高而位卑的常勝將軍而言　

其實他的武不遜於張飛　文不遜於關羽　忠心程度可比關張二人

戰勳方面更是猶有過之　怎奈始終得不到他應得的

還好後世有為他翻案　對於一代名將來說　也算足以勘慰

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-7 02:03 PM 編輯 ]

Seraphim99

至少在五虎將裡,
趙雲死於天命, 壽終正寢.
不像其他四個, 死於非命.

在某些程度來說
老天算是給了他一點補償.

雷斯魔

趙雲既不得志＆一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他？

當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝

到了劉備稱帝　上表勸進的甚至沒有趙雲的名子

群臣上表漢獻帝？ 不懂！

劉備既稱帝 上表勸進又是什麼東西？ 不懂！

趙雲的意念 國賊是曹 非孫權

無法認同這句話 為何把曹操說成是國賊？難道孫吳就不是？同樣都是敵人

就算滅了魏 到頭來還是要滅了吳阿

趙雲頂多只能算是諸葛亮的心腹

這心腹的程度呢？ 孔明怎麼不推薦趙雲 讓他升官呢？

觸怒多疑的劉備 由哪裡可以得知劉備觸怒多疑？ 不解！

當年再北海牧羊１９年的蘇武得以回漢朝時　已經被迫降匈奴的名將李陵來送他　說出了一句千古怨辭（漢家待功臣薄！） 此句

這時代和三國時代相差多少？不然怎麼會爆出這句？

我想知道五虎將除了趙雲和關羽以外 其他三人是怎麼死的

不动如山

这篇文章以前在别的网站也看过，觉得其中有些问题是值得商榷的：

1、赵云是否真的功勋卓著，却没有得到公正的对待：
首先，我们要搞清一个问题，赵云是否如大家平常所说的那样是百战百胜的常胜将军呢？其实无论是在《三国志》或是《三国演义》（乃至对赵云评价很高的毛批三国）中都没有这样的记载，从一些资料中我们可以得知，这种说法起源于说书人之口（如说三国志平话的），另外，我想因为在《三国演义》中赵云多数出场时都会写作“常山赵云”，于是可能以讹传讹地演化为“常胜赵云”。
那么赵云的功绩都有哪些呢？
据《三国志》及其注文可以归结为以下几项（这也就是他升迁的资本）：
1、长坂坡救幼主，因此功赵云被加封牙门将军，这也是他成名的一战，日后被神化的资本。
2、参与平定荆州，因此功赵云被加封偏将军，领桂阳太守（此事见于注文）
3、参与平蜀，不过据《三国志》赵云没有什么突出的表现，而在《华阳国志》则有“赵云自江州分定江阳、犍为。”的记载，但不管怎么说赵云在此战过后被加封为翊军将军
4、“汉中空营计”（类似于空城计的一场战斗，见于注文），得到“子龙一身都是胆也。”的评语，但此战过后蜀汉将领均未有升迁，只是杀了夏侯渊的黄忠得到了夏侯渊当时的称号“征西将军”，但从日后的“立汉中王上汉帝表”中得知，这个“征西将军”与杂号将军无异。（曹魏制度征西将军秩二千石，是相当高的官职，但蜀汉方面则不然，关于四征镇安平将军在后面会论及）
5、刘备伐吴，赵云留守（此事见于注文），而后以援军出战，无功，但刘禅继位后即被任命为中护军、征南将军，封永昌亭侯，又迁镇东将军
6、随诸葛亮北伐（一出祁山），战败，虽然全身而退，但此战连诸葛亮也自贬三级，于是赵云也被贬为镇军将军。
由此我们可以说，只要赵云有功就都得到了封赏（汉中之战是例外，但汉中一战大家都没升，他没升也就不奇怪了）如果说他官位不高，那只能说他立功太少，或是说他立功的机会太少（这在后面还会说到），而与门第关系不大，而且九品中正制是魏晋的制度，刘备与曹操都可以称为“唯才是举”的领袖，能力才是他们所看中的，不会存在因赵云出身问题而得不到升迁的情况。

    文中所举的两个反证（马超、黄忠）其实都是不成立的。首先，毋庸置疑，如果马超履历真实，那么他确实出身好于赵云，而黄忠呢？连诸葛亮都说：“忠之名望，素非关、马之伦也”《三国志 关张马黄赵传》。再如最受刘备重用的关羽、张飞呢？他们那个出身强于赵云呢？而出身又耽误了他们那个的升迁之路呢？而马超最初在刘备手下时的官职“平西将军，都亭侯”其实根本不是刘备封的，而是代其父马腾之职后被汉朝所封（《三国志 关张马黄赵传》：后腾与韩遂不和，求还京畿。於是徵为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。）至于平西将军的称号，因为马腾被封过“征西将军”，故此马超才有了这个称号（另一方面，刘备也是想倚重其在秦凉之地的名望，故此有了这样一个超拔的任命，而且如果按照曹魏军制，“平西”已经比“征西”降了两档了，关于四征镇安平将军在后面会论及。）马超父子的官爵绝不是因为他们出身高得来的，而是因为他们的军事实力和参与对袁绍集团进攻的战功得来的。而文中所举黄忠的中郎将官职是低于将军的，而偏将军是仅高于裨将军的将军称号，所以黄忠与赵云的升迁之路不相伯仲（如以牙门将军论犹在黄忠之上，但该名号有其特殊性，容后论之，只能以偏将军的官爵论之，那也与黄忠不相上下了）
    那么疑问来了，在刘备进位汉中王时，关羽被拜为前将军，张飞被拜为右将军，马超被拜为左将军，黄忠被拜为后将军，而赵云却未见加封，是否说明赵云不受重用呢？当然不是。文中所谓前后左右四將军为三品官，翊军將军为五品官的说法是出自清朝人洪饴孙的所撰的《三国职官表》，但是原文作者忽视了官品的概念出自魏晋，而以汉朝制度为蓝本的蜀汉官制（《晋书 职官志》：孙吴、刘蜀，多依汉制，虽复临时命氏，而无忝旧章）应该实行的是官秩制度，即官员以秩和印绶区分高低（即万石、两千石、六百石和金印、银印、紫绶、青绶）故此不能论定此时赵云官职一定低于其余四人，况且，前中后右将军其实不是常设官职，是汉代军制中相对于中央军队的各种外地军队统帅的临时称号（或者说是中央各军不同将领的称号，关于这点历来有争论，但这已不是我们本次考虑的范围了）由以下诸文可见其演进过程：《汉书 百官公卿表》前后左右将军，皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫绶。汉不常置，或有前后，或有左右，皆掌兵及四夷。《后汉书 百官志》将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。……及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。……其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。《晋书 职官志》左右前后军将军，案魏明帝时有左军，则左军魏官也，至晋不改。武帝初又置前军、右军，泰始八年又置后军，是为四军。《宋书 百官志》左将军、右将军、前将军、后将军。左将军以下，周末官，秦、汉并因之，光武建武七年省，魏以来复置。可见前后左右将军实际上到了魏晋以后才形成固定的制度，而这也正暴露出原文作者摘录《三国职官表》时的一大错误，那就是《三国职官表》中的品级是魏晋制度（乃至其后的南朝制度）而不一定适用于三国中其他两国，如果真依《三国职官表》解说其他两国制度将出现众多谬误，这里仅举两处：1、书中按魏晋制度认为四征镇安平将军是有高低的，即征〉镇〉安〉平，但据《晋书 职官志》（四征兴于汉代，四安起于魏初，四镇通于柔远，四平止于丧乱）和《宋书 百官志》注文（征东将军（实际是征西），一人。汉献帝初平三年，马腾居之。征南将军，一人。汉光武建武中，岑彭居之。征西将军，一人。汉光武建武中，冯异居之。征北将军，一人。鱼豢曰：「四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。……」）来看，将这四类，十六个将军名号排列出一个顺序明显是魏晋以后所为，而在汉代“诸征与偏裨杂号同。”这也就是为什么黄忠的“征西将军”与杂号将军无异，赵云在建兴元年能由征南将军转任镇东将军，而马超从父亲那里得来的“征西将军”变成了“平西将军”（因为不管怎么变，这些称号在依照汉制的蜀汉军队中都属于杂号将军，与赵云的翊军将军无异），新归附的申耽马上就可以被封为征北将军。因为这些将军称号实际都是比照汉武帝封卫青为大将军的故事而来，是为了“尊宠”这些将领给他们加的封号，只是到后来这些称号太多了，于是有人便开始要给这些将军排排坐了，在汉代，实际上只有大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军的称号是有特殊含义的。另外《三国职官表》依魏晋制度将四征镇安平列于前后左右将军之前，但刘备在被曹操拉拢时先出任镇东将军，又转任左将军，如按此制度就于理不合了。所以据以上种种证据，后汉乃至三国初年的各色将军实际上就是各军阀为收买将心，而依照故事加封的，在等级上没有什么区别，如果真要说区别，那只有知道了他们的官俸才能分出个高低来。但有人会说，为什么有魏延自镇远将军升为镇北将军，及赵云自镇东将军贬为镇军将军的记载呢？其实这些都出现在刘备称帝之后，不能作为论述更早时期事件的证据，而此时显然刘备手下自行加封的将军已不在少数了，他也应该为此制定些制度了（何况称帝建国时需要制定一系列典章制度的），但具体制度如何我们不得而知了，但可以肯定的是不会与曹魏制度相同（否则不会有征南转镇东而不为贬的事了）2、据《三国志》记载，孙策死后，周瑜“以中护军与长史张昭共掌众事。”而后来赤壁之战后“权拜瑜偏将军，领南郡太守。”，据《三国职官表》，中护军为第四品，偏将军为第五品，那么周瑜何故会被降官呢？其实中护军及中领军是魏晋时期形成的一种制度（具体内容可在网上搜索如陶新华的《关于魏晋南朝中护军、中领军主武官选的几个问题》等相关论文参阅），而孙吴的制度与这扯不上关系，所谓中护军实际就是中军（由主帅统辖的军队）的一级统帅。由此就可以将我们再引回到正题上来，在汉代，军队分为内外军，而无论内军外军，其将领均可加拜将军衔，加封四人前后左右将军衔其实只是明确其权限，四人均为刘备的肱股之臣，分领各地重兵，于是按照“前后左右将军……皆掌兵及四夷。”和“前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。”将四人加拜为前后左右将军，以明确他们所统的军队，即主要进攻方向（如关羽为荆襄地区，张飞在汉水流域，马超准备进图秦凉之地，而黄忠则是作为后援的后军），那赵云的位置在哪呢？其实从刘备加拜其为牙门将军开始，就显露出刘备对其职位的定位了，牙门是指军营的大门，有此称号的武官多是将军身边的亲信（说俗点就是保镖），曹魏，孙吴只有牙门将，而刘备独创牙门将军，出任过此官的赵云、魏延无一不是其信赖有加的大将（关于刘备对赵云的信任后面会论述），再从刘备入川时以赵云为留营司马（刘备时任左将军，营司马为其属官）来看，刘备其实是想把赵云留在身边，也就是留在中军作为最后屏障的。（刘备入川并未以主力出战，据《三国志》记载，加上刘璋调拨的军队才三万人，直到庞统战死才不得不增兵，可见其实依然把主力置于荆州的，其中军，也即最核心的军队应当是留于荆州的）这也是赵云自长坂之战后长期功劳不大的原因之一（总留在主公身边怎么去立功），于是此次加封，他自然不在外军诸将的行列之中了。

不动如山

那疑问又来了，当刘备称帝之后，张飞升为车骑将军、领司隶校尉、封西乡侯，而马超升为骠骑将军、领凉州刺史，封嫠乡侯，为何不见对赵云的封赏呢？其实熟悉三国历史的人都应当知道，赵云虽然有战功，但远比不过诸葛亮、关羽、张飞、马超，而庞统、法正二人因为早死而功名不显，否则赵云应当也是比不过的，至于黄忠，虽然起先与赵云地位差不多，但汉中一战斩杀了曹魏名将夏侯渊，于是一下子飞上枝头变凤凰了，在以后不到三年的时间里功名略压赵云一头，这也就是《三国志》中各人本传如此排列的原因，绝不是因为出身的原因。刘备新立，朝廷自然需要做些表面功夫，而此时已声名显赫的张、马二人正好被利用一下，得到了类似三公地位的车骑、骠骑将军的地位（而且由司隶校尉、凉州刺史的官号上看，他们依然肩负实现刘备雄心之责），而三公中见于记载的诸葛亮（丞相）、许靖（司徒）无一不是名声在外之人，于是赵云此次吃亏在了名声之上，归根究底还是刘备误了人家，没有给他更多扬名的机会。（长坂之战是罗贯中让他出的名，实际历史上只在《三国志》赵云本传，后主传及《华阳国志》有记载，也仅限于救出幼主，没有杀得“七进七出”的记载，倒是“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”的记载较常见。）无怪乎陈寿会作出如下评价：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？其实从《华阳国志 刘后主志》的记载来看，建兴元年刘禅即位时加封的名单中，赵云已经是中护军了，可以说他也不是没得到提升的。（而且这也可以印证刘备历来是把他留在身边的）
问题2 赵云是不是刘备的亲信：
    据《三国志 关张马黄赵传》注引《赵云别传》记载“先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。”和“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。”及“汉中空营计”后“先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝”的记载可见刘备是拿赵云当心腹的。（另外，从以赵云担当牙门将军和留营司马也可以看出这一点）
但有人会说，刘备伐吴时赵云劝阻，以至失去刘备信任，但《三国志》的注文却写道“先主不听，遂东征，留云督江州。”刘备只是没有听从，而并没有作出进一步惩罚，反而让赵云作为后援，留守江州。据《华阳国志》记载“秋七月，先主东伐，群臣多谏，不纳。广汉秦宓上陈，天时必无其利。先主怒，絷之于理。”可见赵云不是唯一出来阻止的，《三国演义》中就安排了场诸葛亮劝谏的戏，而刘备也不是未对劝谏者施加惩罚的。可见作为亲信，赵云并未因劝谏而受到冷落。相反，说赵云是诸葛亮的亲信则无确证，赵云在刘备死后只参与了诸葛亮一出祁山的军事行动，与诸葛亮没有什么瓜葛。
    再者，原文指出赵云在《立汉中王上汉帝表》及《因众瑞上言劝进》（两篇）中的署名问题。其实这也不是问题。《立汉中王上汉帝表》开头的署名是：平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰。由这个名单可以看出，排在第一位的是刘备手下获得汉朝皇帝正式任命的最高官员——马超（其偏将军、都亭侯是货真价实的皇帝——汉献帝任命的，平西将军也是由其父马腾的正式官职征西将军而来），许靖的左将军是朝廷给刘备的官职，是有正式的印绶的，刘备入川时被刘璋举荐为大司马，于是左将军归了许靖，这也可以说是个货真价实的官，其后庞羲、射援为大司马的府属，再次的诸葛亮、关羽、张飞、黄忠、赖恭（《三国志》称其为荆楚宿士）、法正、李严都是当时名人，这次赵云又吃了名声的亏，只好作了“等中之人”。（毕竟这是给汉献帝上书，至少要找些他知道的名人来署名在前吗，这样才显得有气派）而两篇《因众瑞上言劝进》的上书人俱是文臣，赵云这样的将领当然没份，但别的劝进文书中应当有他的名字。
    综上所述，赵云并未因出身吃亏，反倒为名声所累，如果他名声大些，其职位应当更高，但应当注意的是，其实名声是与功绩挂钩的，这一切只说明赵云功绩太少。（换句话说，刘备误了赵云的前程）
    最后我们再来看看刘禅这小子是不是个忘恩负义之人，对他的这位救命恩人不管不顾。原文说刘禅没有想起给赵云追谥，反倒要姜维提醒。但《三国志 关张马黄赵传》的记载是“初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”可见赵云与关羽、张飞、马超、庞统、黄忠是同时追谥的，而同书《后主传》记载“（景耀）三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年春三月，追谥故将军赵云。”可见几乎是同时追谥，遂赵云稍晚，但也未见姜维提醒之事。（姜维只是在后主下诏后负责议定了赵云的谥号）时间稍晚的原因可能是因为赵云本身死的就比较晚，上述五人除庞统外均死在三年之内，而赵云比他们晚了八九年，而且功绩还不及他们，如果不是刘禅照顾，估计赵云会像众多汉臣一样，得不到谥号（如许靖、糜竺、孙乾、简雍、伊籍、秦宓等人均无谥号）

以上内容纯属一家之言，如有谬误万望指正。

写了三天啊，本来想昨天上传，但网站维修了。

[ 本文最後由 不动如山 於 06-9-11 06:25 PM 編輯 ]

不动如山

原文由 雷斯魔 於 06-9-10 03:54 PM 發表
趙雲既不得志＆一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他？

當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝

到了劉堮..

五虎将是罗贯中说的，与三国历史无关。

刘备称汉中王时，其群臣确实给汉献帝上书了，原文在《三国志》中有记载。

劝进就是指劝说有权势的人称帝。一般以上奏表的形式进行，即上表劝进。

原文引李陵的话是为了说明汉朝历来不能正确对待功臣，但出处为何，我不知道。

其余的疑问可以参考我的回复。

夜之罪

原文由 雷斯魔 於 06-9-10 03:54 PM 發表
趙雲既不得志＆一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他？

當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝

到了劉堮..

１　五虎大將裡面本來就有趙雲　文章的意思是指雖名列　但是是地位不如的名列　故排最後

２　一個是漢獻帝還在位的時候　群臣上表請漢帝封備為漢中王：一個是獻帝被迫禪讓之後　群臣上奏備希望他稱帝　請區分一下　重點是２者都沒有趙雲的名子

３　為何說國賊是曹　簡單　因為是曹丕逼迫獻帝禪讓　不是孫權　而且當時如果不連吳抗曹　是沒有辦法的　蜀漢兵力　國力只有當時的曹十分之一　很簡單的聯合次要敵人打擊主要敵人道理

４　心腹的程度　從孔明知道趙雲死了之後所說的一句話應該很清楚（子龍身故　國家損一棟樑　去吾一臂也！）可以詳細知道．至於為何不推薦趙升官　這其中還有太多我們後人無法得知的當時因素　但是以我推論　以三國演義裡面後期的對話內容來看　趙是當時武官裡面最高位　況且５虎大將本就是高於一般將領

５　從劉備臨終前試探孔明的一段談話來看　就可以知道劉備多疑　詳情打出來很長　請去翻翻三國演義第８５回　＜劉先生遺詔託孤兒　諸葛亮安居平五路＞這話裡面很清楚

６　當然李陵說的這話朝代是在西漢　我只是用他來佐證漢朝待功臣薄這句話而已　請詳細了解意思

７　據三國演義來看　

　　張飛是被屬下睡夢中殺死
　　黃忠是打仗中箭　因年老力衰箭創而死
　　馬超則是早早就病死

不动如山

原文由 夜之罪 於 06-9-11 06:32 PM 發表


１　五虎大將裡面本來就有趙雲　文章的意思是指雖名列　但是是地位不如的名列　故排最後

２　一個是漢獻帝還在位的時候　群臣上表請漢帝 ...

五虎大将的说法出自《三国演义》（或者说《三国志通俗演义》），其来源就是《三国志》中五人是并传的，赵云确实是排在最后的，而且以功绩论，排在最后赵云确实不冤。

4、5两条均出自《三国演义》而不见于正史，实在不足为据。

另外，“漢家待功臣薄”的出处已找到，李陵在《重报苏武书》中说的是“足下又云，汉与功臣不薄，子为汉臣，安得不云尔乎。”于是后人总结后便成了“汉家待功臣薄”。此句出处不是在李陵送行时，也不是李陵的原话，不过最早为赵云翻案者既如此说，于是其后的转贴者皆如此转。

夜之罪

原文由 不动如山 於 06-9-11 08:50 PM 發表

五虎大将的说法出自《三国演义》（或者说《三国志通俗演义》），其来源就是《三国志》中五人是并传的，赵云确实是排在最后的，而且以功绩论..

關於你的第一點　我在最頂的原文已經說明三國正史本就是趙最後　

第２點　是出自三國演義沒有錯　但是能夠讓三國廣為人知的就是三國演義　而非三國誌　某整程度上面來說三國演義裡面人物塑造的形象已經深植人心　如果處處都要依照正史　那三國可以不需要看了　因為那只是流水帳

以上

HOLMESLEE

你真的有看過《三國志》嗎？《三國志》哪裡像流水帳了？
如果討論歷史，不按照可靠的文本/史料，而去遵照流行的文本，那我們討論武王伐紂，難道要以《封神演義》為本嗎？